相談室(2)-T13103

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(13107)//【13103】→(13106)
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【タイトル】Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13103 (*)
【日時】08/06/05 13:56
【発言者】蛭子井博孝 dovaloid@movie.ocn.ne.jp

できないでしょうか
Version７で

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(13103)←【13106】→(13108)
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【タイトル】Re(1):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13106 (13103)
【日時】08/06/05 16:16
【発言者】入門者

蛭子井博孝さん
こんにちは、お世話に成ります。

>できないでしょうか
>Version７で

　私もオマル(ウマル)ハイヤーム法(?)で円に内接する正七角形の作図をJw_cadでも試してみようとしましたがJw_cadでは作図不可能問題でした。
　Jw_cadでは多角形コマンドで瞬時に近似(おそらく倍精度有効6桁)作図が出来るだけでした。これを近似(倍精度有効15桁)作図まで高める事は期待出来ます。私に誤解がなければVersion７辺りでそうなると信じます。
　しかし蛭子井博孝さんの御要望は開発不可能問題の響きが御座います。
私には期待すら起こりません。Jw_cadは自由ソストです自由性を極めて欲しい願いはご同意致します。

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(13106)←【13108】→(13109)
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【タイトル】Re(2):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13108 (13106)
【日時】08/06/05 16:30
【発言者】蛭子井博孝 dovaloid@movie.ocn.ne.jp
【リンク】http://dory.no-blog.jp/toa/

▼入門者さん：ありがとう。HP　DORYよろしく
> 蛭子井博孝さん
> こんにちは、お世話に成ります。
>
>>できないでしょうか
>>Version７で
>
>　私もオマル(ウマル)ハイヤーム法(?)で円に内接する正七角形の作図をJw_cadでも試してみようとしましたがJw_cadでは作図不可能問題でした。
>　Jw_cadでは多角形コマンドで瞬時に近似(おそらく倍精度有効6桁)作図が出来るだけでした。これを近似(倍精度有効15桁)作図まで高める事は期待出来ます。私に誤解がなければVersion７辺りでそうなると信じます。
>　しかし蛭子井博孝さんの御要望は開発不可能問題の響きが御座います。
>私には期待すら起こりません。Jw_cadは自由ソストです自由性を極めて欲しい願いはご同意致します。

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(13108)←【13109】→(13112)
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【タイトル】Re(1):おねだりと提案の間
【記事番号】 13109 (13103)
【日時】08/06/05 16:33
【発言者】鈴木

▼蛭子井博孝さん：
>できないでしょうか
>Version７で

●Cinderellaの意味が分からずネット検索しました。
円の作図機能のことでよいのでしょうか？
円は中心を固定して自由な円も、半径を指定した円も描けますが私の理解不足
でしょうか。

このサイトでは建設的な提案なのか、機能のおねだりなのか判断が難しい
書き込みが数多くＵＰされます。
たとえば長期ユーザーならば誰でも知っていて、そのことに触れない機能として
「適用」ボタンの使用。あるいは画像貼り付け後の作業フォルダーへ
自動的に画像も保存するオプション機能などがそれです。

ＪＷＷの作者は別途に職業を持っている方で、ＪＷＷの開発と機能ＵＰは
いわば余技として取り組んでいる方です。
ＪＷＷが思いがけず多くのユーザーの支持を得て、日本のメジャーなＣＡＤの
一つとして地位を築いてしまったことで、このＣＡＤに様々なユーザーが関わって
居ます。
したがって、要求条件や水準が開発者の思わぬところに有ったり、思わぬ
不備があったりして、その使用感を知るアンテナとしてこのサイトなども
役目を果たしているのだと思います。
したがって、作者がＪＷＷの明らかな向上に繋がる機能や、開発時点で
気づかなかったほころびには敏感に反応して下さると思います。

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(13109)←【13112】→(13117)
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【タイトル】Re(1):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13112 (13103)
【日時】08/06/05 18:59
【発言者】joker
【リンク】http://jwwfaq.undo.jp/

▼蛭子井博孝さん：
>できないでしょうか

よく分かりませんが、何らかの幾何学的な図形作図をさせたい、
という事であれば、外部変形アプリケーションを自作されるとか、
もっと簡単には、各XY座標値を羅列した座標ファイルを作成保存する
自作のアプリケーションを作成して、JWWの座標ファイル機能を利用し
JWW上で作図するという手法もあります。

>Version７で

JWW Ver.7 というものは現在存在しませんし、今後出るかどうかも分りません。

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(13112)←【13117】→(13118)
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【タイトル】Re(2):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13117 (13112)
【日時】08/06/06 07:13
【発言者】蛭子井博孝 dovaloid@movie.ocn.ne.jp
【リンク】http://dory.no-blog.jp/toa/

▼jokerさん：こんちは、わたしは、RAPIDCADを愛用している幾何学者です。
yahooでDORY検索してわかると思います。
私も昔はMaker側にいましたが、今はUSER側で、評論家のような仕事をしてます。
JWCADができ立ちにMSDOSの時代だったか使っていました。
JOKERさんはどんな仕事をされているのかわかりませんが、
もっと、幾何学の定理でCADの性能CHECKができることを学んでください。
ここで、議論することでないかもしれませんが、
技術は,思考や論理により保証されねばなりません。
JWCADが、サイドワークで作られて、普及していることは,知っていますが、
往々にして,CADが、技術だけのものでは、お絵かきを変わりません。
そういう意味で、CINDERELLAの機能がほしいと言ったのです。
まだ、舌足らずで、うまくいえませんが、JWがフリーソフトとしてあることにも
問題があるように思います。
またの機会に、議論したいと思います。

>▼蛭子井博孝さん：
>>できないでしょうか
>
>よく分かりませんが、何らかの幾何学的な図形作図をさせたい、
>という事であれば、外部変形アプリケーションを自作されるとか、
>もっと簡単には、各XY座標値を羅列した座標ファイルを作成保存する
>自作のアプリケーションを作成して、JWWの座標ファイル機能を利用し
>JWW上で作図するという手法もあります。
>
>>Version７で
>
>JWW Ver.7 というものは現在存在しませんし、今後出るかどうかも分りません。

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(13117)←【13118】→(13119)
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【タイトル】Re(3):なぜ有償ソフトを買わないのですか
【記事番号】 13118 (13117)
【日時】08/06/06 09:09
【発言者】鈴木

▼蛭子井博孝さん：
>▼jokerさん：こんちは、わたしは、RAPIDCADを愛用している幾何学者です。
>yahooでDORY検索してわかると思います。
>私も昔はMaker側にいましたが、今はUSER側で、評論家のような仕事をしてます。
>JWCADができ立ちにMSDOSの時代だったか使っていました。
>JOKERさんはどんな仕事をされているのかわかりませんが、
>もっと、幾何学の定理でCADの性能CHECKができることを学んでください。
>ここで、議論することでないかもしれませんが、
>技術は,思考や論理により保証されねばなりません。
>JWCADが、サイドワークで作られて、普及していることは,知っていますが、
>往々にして,CADが、技術だけのものでは、お絵かきを変わりません。
>そういう意味で、CINDERELLAの機能がほしいと言ったのです。
>まだ、舌足らずで、うまくいえませんが、JWがフリーソフトとしてあることにも
>問題があるように思います。
>またの機会に、議論したいと思います。

●私には理解できないユークリッド幾何の作図機能のことだと幾分理解し始めた
所です。
ところで、その機能を搭載した有償ソフトはあるようですが、なぜフリーの
ＪＷＷにその機能搭載を希望されるのですか？

私はＪＷＷにアニメ機能が搭載されれば作画手順を記録できますので、後進の指導
に使いたいと思っていますし、３ＤのＤＸＦ保存ができれば、他の３Ｄソフトに
データーをエクスポートできますので、欲しい機能です。
有ったらいいな！！と皆さん思っているはずです。
しかし、今、未整備の機能だから欲しいとは言い出せないのです。
実際には機能補完の有償、無償ソフトがありますので私は使い分けています。

たまたま作者が自分で使う目的で開発したＣＡＤが皆さんに支持されただけで、
私たちユーザーは使わせていただく。それも無償で使わせていただくという
基本姿勢は社会人としての節度だと思っています。

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(13118)←【13119】→(13121)
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【タイトル】Re(4):自己レス
【記事番号】 13119 (13118)
【日時】08/06/06 09:43
【発言者】鈴木

▼自己レス

>に使いたいと思っていますし、３ＤのＤＸＦ保存ができれば、

●今は2.5Ｄが３Ｄデーター化できるようですね。
使っていないため、うかつな発言をしました。

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(13119)←【13121】→(13123)
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【タイトル】Re(3):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13121 (13117)
【日時】08/06/06 11:12
【発言者】Taro

▼蛭子井博孝さんへ
微妙に日本語が変に感じるので何が言いたいのか分かりませんでした。
最も理解不能だったのは、この部分で

>幾何学の定理でCADの性能CHECKができることを学んでください。

幾何学定理でCAD性能のチェックができることを学ぶことと
フリーソフトにCINDERELLAの機能を付けることに何か因果関係が？
また、それによって良い設計ができるのでしょうか？

>JWがフリーソフトとしてあることにも問題があるように思います。

と言うよりは、蛭子井博孝さん自身がフリーソフトの意味を
理解されていないと思います。

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(13121)←【13123】→(13125)
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【タイトル】Re(3):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13123 (13117)
【日時】08/06/06 13:04
【発言者】den

▼蛭子井博孝さん：
フリーソフトである。ＪＷＷへ要望を出すのに、"Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。"というのはあまりにも不躾だと思いました。はっきりいって不快です。
作者にCinderellaについてすべて調べてから実装して下さいと言っているのと同じ事だと思いました。
せめて具体的に提案するべきです。

>▼jokerさん：こんちは、わたしは、RAPIDCADを愛用している幾何学者です。
>yahooでDORY検索してわかると思います。
>私も昔はMaker側にいましたが、今はUSER側で、評論家のような仕事をしてます。
>JWCADができ立ちにMSDOSの時代だったか使っていました。
>JOKERさんはどんな仕事をされているのかわかりませんが、
>もっと、幾何学の定理でCADの性能CHECKができることを学んでください。
>ここで、議論することでないかもしれませんが、
>技術は,思考や論理により保証されねばなりません。
>JWCADが、サイドワークで作られて、普及していることは,知っていますが、
>往々にして,CADが、技術だけのものでは、お絵かきを変わりません。
>そういう意味で、CINDERELLAの機能がほしいと言ったのです。
>まだ、舌足らずで、うまくいえませんが、JWがフリーソフトとしてあることにも
>問題があるように思います。
>またの機会に、議論したいと思います。
>

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(13123)←【13125】→(13127)
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【タイトル】Re(3):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13125 (13117)
【日時】08/06/06 15:24
【発言者】コジマ

ここのところ久しくレスしていませんでしたが、
久しぶりに自己中心的に感じる投稿なので、言わせてもらいます。

http://hpcgi2.nifty.com/jw_cad/c-board.cgi?cmd=one;no=13102;id=003
でも、感じていましたが、
あなた自身は、JWWを深く知ろうとはしていませんね。
そのくせ、あれが欲しい、これが欲しい？

>もっと、幾何学の定理でCADの性能CHECKができることを学んでください。

個人の勝手でしょう（苦笑）
少なくとも、あなたに命令されることではないです。

>ここで、議論することでないかもしれませんが、
>技術は,思考や論理により保証されねばなりません。
>JWCADが、サイドワークで作られて、普及していることは,知っていますが、
>往々にして,CADが、技術だけのものでは、お絵かきを変わりません。

多くのユーザーが実務（土木・建築・設備等）に使用しています。
あなたが、欲しい機能がないからいって、お絵かきと変わらないとは？

>そういう意味で、CINDERELLAの機能がほしいと言ったのです。
>まだ、舌足らずで、うまくいえませんが、JWがフリーソフトとしてあることにも
>問題があるように思います。

何の問題があるのでしょうか？
あなたの要望を実現してもらえるならば
あなた自身が費用を負担しても良いということでしょうか？

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(13125)←【13127】→(13131)
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【タイトル】Re(3):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13127 (13117)
【日時】08/06/06 18:00
【発言者】joker
【リンク】http://jwwfaq.undo.jp/

▼蛭子井博孝さん：

>わたしは、RAPIDCADを愛用している幾何学者です。
>私も昔はMaker側にいましたが、今はUSER側で、評論家のような仕事をしてます。

>もっと、幾何学の定理でCADの性能CHECKができることを学んでください。

学者さんの評論家さんでしたか。
では、CADに対する要望や質問等ではなくて、評価実験としてCADを触っている
という事ですね？

私は基本的に、ツールが、
・目的を果たすために利用出来るかどうか
・利用するためにはどのようにするか
・想定したことを実現するには、どのように利用すると効果的か
等という事に興味があって、あとは、実際に利用する、ってだけなので
ソフトの評価実験には、あまり、興味はありません。

私はプログラミングもしますから、CADを作るには、数学、特に幾何学が
必要であるという事は承知しています。勿論、他の学問等も必要ですが
そういう意味において、幾何学方向からのアプローチってのは、
それなりに理解は出来ます。
しかし、我々ユーザーは、そのCADがプログラミング技術として内包する
具体的な幾何学的問題解決法等については、分りません。そういうのは
作者さんにしか分りません。従って我々ユーザーがCADを評価する場合は
外的アプローチを取らざるを得ません。ゆえに、
・どういったスナップ方法が提供されているか？
・どういった図形要素が存在するか？
・どういった作図編集方法が存在するか？
という事について考えます。

次に、CADとは、どうあるべきか？　という主題と
そのための要求事項（必要項目）、用語・略語の定義、というのは
CADなるものを追求する学者さんであれば、それを明示すべきでしょう。
少なくとも、
私が以前お話したことのある工業大学の先生方は、そういうのを研究論文等
で打ち出しております。学者さんですので、抽象的モデルで結構です。

また、CADについての評価を行うのであれば、当然、
評価項目、評価条件、評価内容を明示した上での評価結果を出して
トータルに考えて、まぁ推論も組み込んだりして独自の結論を出す、
というのが１つのパターンですが、それが提示されていないと、
他人には、何がなんだか分りません。

また、どういった評価モデルと定義して、どういったサンプリングを行い
どういう結果が出て、どういう結論を導き出したのか、というのは
明示されて、それが、他者に受け入れられる内容であるかどうか？
というのが問題になります。

例えば、先日の、財務省の会見、後期高齢者の保険料＆年金天引き
についての１ヶ月間に及ぶ実態調査とその結果発表、例の「７０％」
という件を考えてみて下さい。
評価モデルの定義、サンプリング、統計及び推計、そして結論。

凄い大学を出たエリートさん達が導き出した結果でしょうね。
あれが、納得出来ますか？

そして次の日の会見。　納得出来ますか？

調査・評価をするんであれば、他者にも納得できるような事を
された方が、より良いと思います。

また、我々は、学術論とはまた別に、現実論として、
CADを利用し、うまく運用できる方法について考えていき、
具体的なCADの有効活用をしよう、って活動を行っておりますので
その辺の考慮をされていただけると幸いです。

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(13127)←【13131】→(13120)
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【タイトル】Re(3):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13131 (13117)
【日時】08/06/06 21:32
【発言者】CAD使用者

▼蛭子井博孝さん：
>往々にして,CADが、技術だけのものでは、お絵かきを変わりません。
>そういう意味で、CINDERELLAの機能がほしいと言ったのです

ここには土木建築関連の方が多いと思います。CINDERELLAの機能を搭載し
このCADがどの様に　お絵かきから変わるのでしょうか。
NETで検索しても分かりません。

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(13131)←【13120】→(13126)
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【タイトル】Re(1):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13120 (13103)
【日時】08/06/06 10:20
【発言者】おーた

Cinderellaの機能とは具体的には
どういった事なのでしょうか？
ご希望のCinderellaのボタンをクリックでどうなるかを
説明していただけないでしょうか。
また、その機能があるＣＡＤはあるのでしょうか？
長年ＣＡＤで作図業務に係わっていながら
初めて聞く「単語」なので解説をお願いいたします。

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(13120)←【13126】→(13130)
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【タイトル】Re(1):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13126 (13103)
【日時】08/06/06 15:51
【発言者】spaceman

> Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。

どこにいらっしゃる「皆」さんかは知りませんが、私はほしくありません。

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(13126)←【13130】→(13133)
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【タイトル】Re(1):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13130 (13103)
【日時】08/06/06 21:23
【発言者】Kazuo Miyake qqza3hq89@aioros.ocn.ne.jp

▼蛭子井博孝さん：
>できないでしょうか
>Version７で
JW_CAD からシンデレラが利用できれば問題は解消するのではないかとも思われますが？
JW_CAD には外部変形機能という特殊な装置があります。それは例えば gnuplot でサイクロイドやカージオイドなどを描きそれを JW_CAD に読み込んで描画する仕組みです。

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(13130)←【13133】→(13135)
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【タイトル】Cinderella とは？
【記事番号】 13133 (13103)
【日時】08/06/07 04:41
【発言者】coolyoppe

▼蛭子井博孝さん：こんにちは。

>Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。

皆さん混乱されているようですので１つだけお聞きしたいのですが、
「Cinderella」とは、
http://homepage.mac.com/hannya002/cindy/cindyguide.html
こちらのサイトで紹介されている幾何学のソフト自体のことでしょうか？
（そのソフトの機能が皆（全部）ほしいということ！？）

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(13133)←【13135】→(13137)
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【タイトル】Re(1):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13135 (13103)
【日時】08/06/07 12:20
【発言者】chi chi@mocha.ocn.ne.jp
【リンク】http://www6.ocn.ne.jp/~chika/

▼蛭子井博孝さん：
>できないでしょうか
>Version７で

　イメージ(創造）が、解かりませんが、使いたいソフトをjwwから立ち上げたい
のであれば
「外部変形」で直接、呼び出せば良い。
「batファイル方式」ですから、簡単です。

作図コマンドを作りたいのなら「努力（勉強）」しかない
御希望は
この掲示板の趣旨から大きく、外れているような、気がします。

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(13135)←【13137】→(13138)
------------------------
【タイトル】Re(2):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13137 (13135)
【日時】08/06/07 13:55
【発言者】cg-off

▼chiさん：
>この掲示板の趣旨から大きく、外れているような、気がします。
確かに　納得します
さらに、大きく外れているのが、あなたのホームページでしょう。（笑）
皆さんが、真面目に議論しているのに、貴方のWEBで　台無しですね

何をか書こうが自由ですが、その場の空気を読めば、今回の発言では
WEBの記載は書かないほうが、良かったかなと思いますけど・・・・

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(13137)←【13138】//(13110)
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【タイトル】Re(3):Cinderella の機能ボタンが皆ほしいです。
【記事番号】 13138 (13137)
【日時】08/06/07 14:33
【発言者】クマ

何かの要望、要請については言葉を選びましょう。
お互い、大人なのですから。
当の本人がこれだけ皆さんからのお話があるのに「ダンマリ」になっているのも
大人気ない気がいたします。
後味の悪い投稿で終止符を打ったような形ですね。