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(4407)//【4356】→(4358)
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【タイトル】トロンへの対応について
【記事番号】 4356 (*)
【 日時 】03/04/17 01:01
【 発言者 】竹の子

近い将来か　遠い将来か
ｊｗｗの　トロン対応版が
生まれますでしょうか？


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(4356)←【4358】→(4469)
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【タイトル】RE: トロンへの対応について
【記事番号】 4358 (4356)
【 日時 】03/04/17 07:41
【 発言者 】はじめ hazime@mis.ne.jp

>近い将来か　遠い将来か
>ｊｗｗの　トロン対応版が
>生まれますでしょうか？

まったく個人的な予想ですが、生まれないと思います。

・JW はお二人の作者がお仕事から帰宅後に開発しているので、他のOS対応の時間があるとは思えない。
・ソフトの普及は内容の優劣ではなく互換性で決まる。(私はエクセルとJWの動かないものはいらない)
・オープンな OS は誰にサポートしてもらうのかわからない。

ほんとに新しい OS 普及すれば、新しいCAD ができるでしょう。


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(4358)←【4469】→(4470)
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【タイトル】Re(1):RE: トロンへの対応について
【記事番号】 4469 (4358)
【 日時 】03/04/18 21:27
【 発言者 】竹の子

▼はじめさん：はじめまして　おそらくたぶん　(^^;)
私の　どうでもよいような質問（？）に　わざわざの返信　痛み入ります

>まったく個人的な予想ですが、生まれないと思います。
はじめさんの　個人的な見解と　理解させていただきます


>・オープンな OS は誰にサポートしてもらうのかわからない。

この意味が　？　です
今の今まで　多くの初心者に対して　サポートされてこられた　はじめさんの

もっと　トロンに対する　前向きな　ご意見を　お聞かせさせてもらえるのだろうと
勝手に期待した私が　馬鹿だったのかも　しれませんネ


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(4469)←【4470】→(4475)
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【タイトル】Re: トロン
【記事番号】 4470 (4469)
【 日時 】03/04/18 23:54
【 発言者 】joker
【 リンク 】http://www.atsmile.com/jw/



▼竹の子さん：
>もっとトロンに対する前向きなご意見をお聞かせさせてもらえるのだろうと勝手に期待した私が馬鹿だったのかもしれませんネ

というのならば、わざわざ「プロジェクトＸ」の放映直後でなくても
もっと昔からトロンはあるんだから、もっと前にそういう話が
あっても良いように思いますけどね。
※注　映画の３ＤＣＧの事ではないよ。(笑)

トロンと一口に言っても、その「プロジェクトＸ」を見たら既に
お分かりだと思いますが、大まかに分けて、
１）パソコン
２）モバイル
３）情報家電
というのがありえるとして、どれの話をして欲しいのでしょうか？
それでもずいぶん変わってくると思います。
以前は、Linux版は無いのか？　とか　Mac版は無いのか？　とか
WinCE版は無いのか？　とか　ありましたが、勿論これ以外にも、
OS/2ではどうだ？とか Be-OS版は？とか マシン・ＯＳの種類だけ
質問が出てくる可能性がありますよね。

「Jw_cad for ○○」という名前のソフトが欲しいのでしたら、
それはやっぱり、JW作者さん製作のソフトが欲しい、という
意味合いだと思いますが、そうなると、JW作者さんに、
Linuxマシンや Macや WinCEマシンや TRONマシンを
買ってくれ、開発環境を整えて、勉強してくれ、ソフトを作ってくれ、
って言ってる事になりますが、
それは、竹の子さん、あなたの本意ですか？

フリーウェアは、やっぱり、
ソフトを作る人が、自分がそういうソフトを使いたいと思うからこそ
ソフトを作るのであって（欲しいソフトが無いので自分で作る）
別に他人のために作るわけではないし、
（※他人のために作る人も、います）
ボランティア精神だけで作るわけでもありません。
（※ボランティア精神で作る場合も、あります）

しかし、フリーウェアといえど、ソフトを作るには、
実際問題、金も時間も掛かります。
その程度は理解出来ると思います。
（※お金を使わないでフリーウェアを作る方法はありますが
　　それで自分がやりたいことが全て出来るとは限りません）

お金の問題なら、竹の子さん、JW作者さんに
マシンとソフト費用を負担してあげて下さい。
それで済む話ですが、
しかし、
時間だけは、いかんともしがたい。
勉強をしないといけない。それには時間が掛かる。
それは仕方のないことです。まぁ、勉強を楽しんで出来れば
まだいいんですけどね。
JW_CAD(MS-DOS版)が最初に出来て、2.22Hが出来るまで、
どれくらいの時間が掛かったでしょうか？
そして、Windows95が出て、JWW 3.10現在、既に８年。

それに、プログラミングは、年齢とともに、徐々に
作業が辛くなっていくというのが世間一般的な話です。
頭が動かないし、忘れ物も激しくなって・・・
自覚があると結構つらいものがありますけどね。

我々は、JWWを、使わせてもらっているのですから、
まぁ、私的には、あまり無茶な事は言えないな、と。


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(4470)←【4475】→(4506)
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【タイトル】Re(1): トロン
【記事番号】 4475 (4470)
【 日時 】03/04/19 08:22
【 発言者 】竹の子

▼jokerさん：貴重なご意見ありがとうございました

>というのならば、わざわざ「プロジェクトＸ」の放映直後でなくても
>もっと昔からトロンはあるんだから、もっと前にそういう話が
>あっても良いように思いますけどね。

放映直後だからこそ　このような話が　あっても良いと思いました
joker さんとは　全くの　逆転の発想です　(^^;)

>というのがありえるとして、どれの話をして欲しいのでしょうか？
>それでもずいぶん変わってくると思います。

当然　１）番の　ＰＣ版でしょう

>お金の問題なら、竹の子さん、JW作者さんに
>マシンとソフト費用を負担してあげて下さい。
>それで済む話ですが、

揚げ足取りみたいですが
それで済む話でしたら　いくらでも負担いたしますが

>まぁ、私的には、あまり無茶な事は言えないな、と。

私自身　トロンに対して　少ししかの認識しか持ち合わせていませんが
今後　ＰＣ版トロンの普及が　どのように発展していくのか

ＯＳ側で　それこそ windows 用エミュレータが　開発されるのではないかと
密かに　期待しています 需要しだいでは

＃　あはは　情報交換室的な内容になってきました　(^^;)


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(4475)←【4506】→(4476)
------------------------
【タイトル】Re: トロン
【記事番号】 4506 (4475)
【 日時 】03/04/19 22:06
【 発言者 】joker
【 リンク 】http://www.atsmile.com/jw/



▼竹の子さん：

こんにちは。コメントツリーも一応終わった感じなので
別にコメントする必要はないんですけど、一応書いておきます。

>放映直後だからこそ　このような話が　あっても良いと思いました
>joker さんとは　全くの　逆転の発想です　(^^;)

先日、あるアンケートがありまして、小学５年生と中学２年生の
子供を持つ親が、子供に見せたくない番組、子供に見せたい番組、
というのをやったのですが、まぁ見せたくないっていうのは別に
いいとして、見せたい番組っていうのが「プロジェクトＸ」だったり
します。オヤジ達の感動的ドラマ。感動的ドラマ仕立てにするには、
起承転結ってのがあって、途中は必ず挫折シーンってのがあり、
それを這い上がって最終的にハッピーエンドになるわけで、これは
漫画やアニメ、映画などと同じなわけ。

では、なぜ、挫折をしている間に、
あなたは、注目しないのか？　手を差し伸べる事をしないのか？
「知らなかったから」だけで終わってしまう話なんでしょうか？
勿論私は、トロンの話は以前から聞いてますので知ってますけど
技術的興味はあったかもしれないけど（だから坂村氏の本も読んでる）
それが即、自分の役に立つものかどうかの優先順位で考えると、
結構、順位は低いんだよね。
「感動した！」
言うのは簡単だし、期待を持つのも個人個人の自由です。
しかし、ここは、JWW作者さんの運営する掲示板なのよね。

JWWのトロン版？　いいんじゃない？
欲しいんだったら、自分で作ればいいじゃん
頑張って下さいね！ (^_^)
どうせ、１から勉強して時間と金を掛けて、作らないといけないんだ。
誰がやっても同じ。であれば、JWW作者さんがやらずとも、
あなた、又は、あなたの知り合いが作ればいいだけの事です。
　　
>当然　１）番の　ＰＣ版でしょう
>
>揚げ足取りみたいですが
>それで済む話でしたら　いくらでも負担いたしますが

それでは、まず、ＰＣ版のトロンは大きめのパソコンショップで
以前から既に販売されていますので、是非とも、購入して
ご自身のパソコンにセットアップして、御利用なさって下さい。

その次は、あなたの職場にあるパソコンを、
トロンでセットアップして下さい。
あ、データの受け渡しを考えて、職場内のパソコンは全部、
トロンをセットアップする方がいいと思いますよ。

JWWのトロン版の話をするのは、その後でもいいと思いますので
まずは上記の２つをやってみて下さい。
せっかく作ったのに、誰も使わない、っていうのでは、
作った甲斐がありませんからね。

>今後　ＰＣ版トロンの普及が　どのように発展していくのか

じゃなくて、ご自身で、普及させてやろう、という程度の
意気込みを見せて下さい。
思いを熱く伝えて、思いを少しずつでも実現させていこうとしないと
いつまで経っても、思いは実現しません。


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(4506)←【4476】→(4477)
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【タイトル】Re(2):RE: トロンへの対応について
【記事番号】 4476 (4469)
【 日時 】03/04/19 08:22
【 発言者 】名無し

少なくとも、ＴＲＯＮ上で作られたファイルが、どこへ持っていっても
普通に開けるくらい、ＴＲＯＮが普及したころ質問すべきと思われる

近所の電気屋にはＴＲＯＮ搭載ＰＣ等売ってはいない

それに、ＴＲＯＮの文字コードを他ＯＳ用に変換するのは、難しいと思うが
（今のところ書体が限られるし、その文字コードは標準なのだろうか？）

ＰＣ初心者がＴＲＯＮのテキストデータをもらっても、当たり前の操作でその内容を見れる位、周りの環境が整ってからの話では無かろうか？


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(4476)←【4477】→(4481)
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【タイトル】Re(3):RE: トロンへの対応について
【記事番号】 4477 (4476)
【 日時 】03/04/19 08:58
【 発言者 】竹の子

▼名無しさん：はじめまして

>ＰＣ初心者がＴＲＯＮのテキストデータをもらっても、当たり前の操作でその内容を見れる位
>周りの環境が整ってからの話では無かろうか？

全くのお話　そうでしょうネ
今現在のＰＣ環境からして　夢物語のようですから　(^^;)
一日も早く　その日が来ることを　願っております
なにしろ　先が　あまりないもんですから、、、(^^;)

＃　4475 と 4476　タイムスタンプ 03/04/19 08:22　同じでした


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(4477)←【4481】→(4483)
------------------------
【タイトル】Re(4):RE: トロンへの対応について
【記事番号】 4481 (4477)
【 日時 】03/04/19 10:49
【 発言者 】kojikoji

▼竹の子さん：
こんにちわ、私も「プロジェクトＸ」を見て、こんな基本ＯＳ（組込ＯＳというそうです）が日本で開発されていたことを初めて知りました。それに携帯（ＴＲＯＮを採用していることを公表していないメーカーもあるそうです）や家電に使用されていることも知りました。もの凄いインパクトがありました。竹の子さんもその一人なんだな、と思いました。しかし、ＴＲＯＮについてちょっといつも使っているポータルサイトから検索してみましたが、かなりの情報がありましたので、ＴＲＯＮの仕様書を書いた坂村さんの記事を
ちょっとだけ見てみましたが、元々全然知らなかったことなので、大変興味がわいてきましたが、竹の子さんは以前からＴＲＯＮのことをご存じだったのでしょうか？。ＴＲＯＮというＯＳがどういうものか大筋では理解していらっしゃったのでしょうか？。先程の記事の中に、「ＴＲＯＮは、仕様書を元にＯＳを、開発者が自由にインプリメントできる」、とあり、「その結果生まれたものもＴＲＯＮと呼べる」とありました。インプリメントという意味がわからなかったので辞書で調べましたが、「道具、用具、手段、履行［実行］する。（条件などを）満たす。道具［手段］を提供する。」とありました。
対応するには、やはり作者様に時間とお金がないとできない思います。お金は、ＴＲＯＮ版ＪＷ＿ＣＡＤを使いたい方々が負担するとして、時間はどうしましょう。ちなみに、私は、ＷＩＮＤＯＷＳ版で十分です。それでは、長々と失礼しました。


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(4481)←【4483】→(4478)
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【タイトル】Re: Re(4):RE: トロンへの対応について
【記事番号】 4483 (4481)
【 日時 】03/04/19 11:38
【 発言者 】makuma k_yskk@yahoo.co.jp

＞時間はどうしましょう。

人件費に換算して、開発に１人で１年(365日)かかるとしても、それだけで・・・すごい額です(＠o＠)。
プログラマの人工っていくらだろう？。２万としても700万越えますね。

今日はちょっと暇・・・(^^ゞ


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(4483)←【4478】→(4480)
------------------------
【タイトル】RE: Re(1):RE: トロンへの対応について
【記事番号】 4478 (4469)
【 日時 】03/04/19 09:56
【 発言者 】はじめ hazime@mis.ne.jp

>>・オープンな OS は誰にサポートしてもらうのかわからない。
>この意味が　？　です
>今の今まで　多くの初心者に対して　サポートされてこられた　はじめさんの
>もっと　トロンに対する　前向きな　ご意見を　お聞かせさせてもらえるのだろうと
>勝手に期待した私が　馬鹿だったのかも　しれませんネ

OS とアプリケーションでは普及の仕方が違うと思います。
OS はハードウェアメーカーから初めてパソコンに触った初心者までをカバーしなければなりません。
JWWはエンジニア向けソフトですからほっておいてもある程度普及します。会議室や書籍「程度」のサポートですみます。
しかしOSは「サルでもできる」レベルの普及活動が必要です。つまり「自分からは何のアクションも起こさずに他人に頼る」人たちが対象なのです。

サポートとは「新しい技術にあわせた変革」「より広いユーザーへの提供の方法」を含んで書きました。
現実社会の中では、これらを高いレベルで実現させるには「経済の理論」なしではできないのでないでしょうか。
一握りの人たちで開発できるアプリケーションと違い、OS の開発と普及には膨大な数のエンジニアとそれを維持する組織が必要ではないでしょか。何より長期間のサポートなしではOSとしては使えません。「利潤」なしでは組織を維持できないのです。Linax の例がそれを物語っています。

あくまで個人の意見であり、開発者の方々を批判しているのではありません。


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(4478)←【4480】→(4515)
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【タイトル】RE2: Re(1):RE: トロンへの対応について
【記事番号】 4480 (4478)
【 日時 】03/04/19 10:34
【 発言者 】makuma k_yskk@yahoo.co.jp

私思うに、これってJWW云々以前にTRONがどれだけ成長、普及するかではないでしょうか？
なんだかんだ云っても現状では、TRON自身がどうなるかすら分からないですよね。

Linuxもそうですが、現場で使用されている環境にほど遠い状況ではアプリケーション開発など考えられんでしょう。
現状で、同じOSでもCADが違うだけでデータ変換に四苦八苦してるのに、さらに周囲とOSを変えてCADを開発するなど・・・難しいのではないでしょうか？。
もっとも、有効なアプリケーションがなければ普及も望めないでしょうが。

要するに、TRONがWindowsを駆逐する環境になって初めて論議される事ではないでしょうか？。
かつて、WindowsがMacを駆逐したようにWindowsを駆逐するOSが現れるのは痛快ですが。
・・・付いていけるか不安ですが。PC-98→DOS/Vでも苦労したからなぁ(^^ゞ。

フリーソフトを認知したがらない行政の元では非常に難しいでしょうね。


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(4480)←【4515】→(4520)
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【タイトル】Re(1):トロンへの対応について
【記事番号】 4515 (4356)
【 日時 】03/04/20 06:54
【 発言者 】labie labie@m18.alpha-net.ne.jp

▼竹の子さん：こんにちわ
>
>ｊｗｗの　トロン対応版が
>トロンてなんですか？


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(4515)←【4520】→(4523)
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【タイトル】Re(2):トロンへの対応について
【記事番号】 4520 (4515)
【 日時 】03/04/20 13:12
【 発言者 】竹の子

▼labieさん：こんにちわ

オープンソースのフリーＯＳです

とても軽く　消費電力が少なく
ほとんどのアプリケーションが
快適に動くようです

ワープロ、表計算、データベースを同時に起動させても
ほんの一瞬で立ち上がります


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(4520)←【4523】→(4521)
------------------------
【タイトル】疑問ですがf(^^;
【記事番号】 4523 (4520)
【 日時 】03/04/20 17:13
【 発言者 】おじこっぱ

▼竹の子さん：
>オープンソースのフリーＯＳです
>
>とても軽く　消費電力が少なく
>ほとんどのアプリケーションが
>快適に動くようです
>
>ワープロ、表計算、データベースを同時に起動させても
>ほんの一瞬で立ち上がります
i-mode等の組込み型OSとしては、軽さ・消費電力の少なさが発揮できるでしょうが、
X86コード系CPUが主流の現在のPCにおいて、消費電力の少なさが発揮できるかどうかは
疑問です。
軽さにおいても、、、
Linuxはその昔、軽いと言われておりましたが、KDEやGNOMEのGUI総合デスクトップ
環境が支流になりつつある現在、決して軽いOSとは思えません(^^;
Enlightenmentを使おうものなら、XP並みのマシンスペックか必要では？なんて
思ったりしますし、、、(汗
コンソール上で各種サーバーを立ち上げるには、投資面を含め魅力的ですが^-^;
TRONの魅力って、やっぱ端末系としての軽さが求められると思いますが、、、
WinCEの対抗として期待してますσ(^_^)
各種デバイスドライバ等を考えると、Jwの移植を考えるには時期早々ではない
でしょうか？グラフィックカード等のドライバって汎用ドライバ程度では難しいと
思います。高解像度に慣れてしまっているので、狭い環境でCADできない体と
なってしまっているσ(^^;でして、、、へたすりゃソフト開発者がドライバ作らなきゃ
ならなくなるんじゃないでしょうか？Linux等のX-Freeにしても、新しいグラフィック
カード対応にタイムラグがありますし、、、TRONを考えると絶望的(T.T)
プリンタードライバなんかも、各メーカーのダウンロードサイトでTRON用ドライバを
見た事がありません（有ったらごめんなさい(^^;）
TRONもLinuxとの統合って話も在るようですが、まだまだでしょうねf(^^;
OS次第でしょう、、、


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(4523)←【4521】//(4360)
------------------------
【タイトル】Re(1):トロンへの対応について
【記事番号】 4521 (4515)
【 日時 】03/04/20 15:06
【 発言者 】jomon jomon@fo.freeserve.ne.jp

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