相談室(2)-T6331

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(6389)//【6331】→(6334)
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【タイトル】Jw_cadはAutoCADの半分の時間で作図できる？
【記事番号】 6331 (*)
【日時】05/11/18 18:26
【発言者】みやた

同じレベルで、操作に精通した人同士でも、Jw_cadはAutoCADの半分の時間で作図できると聞いたのですが本当でしょうか？教えて下さい。よろしくお願いします。

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(6331)←【6334】→(6362)
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【タイトル】Re(1):Jw_cadはAutoCADの半分の時間で作図できる？
【記事番号】 6334 (6331)
【日時】05/11/18 20:18
【発言者】joker
【リンク】http://www.atsmile.com/jw/

▼みやたさん：
>同じレベルで、操作に精通した人同士でも、Jw_cadはAutoCADの半分の時間で作図できると聞いたのですが本当でしょうか？教えて下さい。よろしくお願いします。

作図する内容にも依ると思いますが、基本的に AutoCAD は、カスタマイズをして
使いやすくする事を前提としているようなところがありますので、それと同様に
考えるならば、JWWでも、外部変形を自由に作成出来る、という事を前提にすると
同等の速度になるのではないでしょうか？

なぜ、JWWで作図すると２倍の速さで描けて、
AutoCADで作図すると半分の遅さになるのでしょうか？
JWWが得意でJWWに慣れているのであれば、JWWで作図する方が速いでしょうし
AutoCADが得意でAutoCADに慣れているのであれば、AutoCADで作図する方が速いでしょう。
どちらも精通しているのならば、
双方共に同じような機能があり、双方共に同じような操作を行うのであれば、
どちらでも同等の速度で描けるのでは？

客先に DWG で提出してくれ、と言われたら AutoCADを使えばいいと思いますし
JWWデータでくれ、と言われたら、JWWを使えばいいと思います。

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(6334)←【6362】→(6363)
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【タイトル】Re(2):Jw_cadはAutoCADの半分の時間で作図できる？
【記事番号】 6362 (6334)
【日時】05/11/19 19:48
【発言者】みやた

jokerさん
ありがとうございました。

そうすると、Jw_cadとAutoCADは、ほぼ同じ程度の操作性ということですね。

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(6362)←【6363】→(6364)
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【タイトル】Re(3):Jw_cadはAutoCADの半分の時間で作図できる？
【記事番号】 6363 (6362)
【日時】05/11/19 21:23
【発言者】joker
【リンク】http://www.atsmile.com/jw/

▼みやたさん：
>そうすると、Jw_cadとAutoCADは、ほぼ同じ程度の操作性ということですね。

作図速度と、操作性の問題とは、別だと思います。

JWWには、JWW独特の操作がありますし、
AutoCADには、AutoCAD独特の操作がありますし、
勿論、似通っているところもあると思います。

JWWに精通している人であれば、
KEY操作、クロックメニュー操作、AUTOモード操作、いろいろ駆使したり
外部変形アプリケーションで様々な機能を利用、作成、するでしょう。

AutoCADに精通している人であれば、
コマンドや座標値のキー入力操作、DIESELマクロや AutoLisp・VBA・ARX等
によるカスタマイズや、各種ツール、を利用、作成、するでしょう。
AutoCADには、JWW風のクロックメニューやAUTOモード等はありませんが
タブレット／デジタイザ入力とか、各サードパーティから色んなツールが
あったりとか、例えば JW_CAD風な使い方をしたいのであれば、
http://www.systemmetrix.jp/product_hp/archj.html
のようなソフトもありますけれど、
基本的には、慣れの問題というのもありますし、
ソフトによって、出来ること、出来ないこと、出来るけれども手間がかかること、
出来るけれども何らかのツール（有償・無償）が必要であること、
というのがあります。

例えば、ネジを描きたいとします。
本を見て、計算して、線を１本１本、描いていくパターンと
ネジコマンドを使って１発で描くパターンと　あります。
それを比較する事に、さほどの意味は無いと思います。

何の図形を描くのか、何の図面を描くのか、
それをするには、こういうCADソフト、こういうツールを使えばいい、
こういう操作をすればいい、というのを判断するのでは？
何の材料も判断基準も無しに、どっちのソフトが速く書けるのか？　なんてのは
余り意味は無いと思います。

例えば、プレゼン用のパース図を描きたいとした場合、
JWWの2.5D機能と、JWWの着色機能だけを使って、描くのか、
ほかのツールと組み合わせて描くのか、
又は、3D-CGソフトを使って描くのか、
いろんなパターンがあるけれども、速く描けるかどうか、というよりは
自分の求めるクォリティを出すには、どういう手段を使えばいいか、
という方が、重要なのでは？

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(6363)←【6364】→(6366)
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【タイトル】Re(3):Jw_cadはAutoCADの半分の時間で作図できる？
【記事番号】 6364 (6362)
【日時】05/11/19 21:23
【発言者】入門者

みやたさん
こんにちは、お世話に成ります。
JWWのオリジナリティーの一つはドラッグショートカット
メニューです。オートCADのは、右クリックショートカット
メニューだったと存じます。
円滑性の比較はできませんが、人それぞれではないでしょうか？
私は、難点は色々指摘されているようですが、JWWのショート
カットメニューが大好きです。
連続性が、一つの目的になったりもしてしまいます。

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(6364)←【6366】→(6367)
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【タイトル】Re(1):理解できません
【記事番号】 6366 (6331)
【日時】05/11/19 22:56
【発言者】白髪のおっちゃん

▼みやたさん：
>同じレベルで、操作に精通した人同士でも、Jw_cadはAutoCADの半分の時間で作図できると聞いたのですが本当でしょうか？教えて下さい。よろしくお願いします。

作図する(設計する)ことは　スピードを競うことでは
ないと思います。
貴方は　悩んだこと　ないですか
何を使っても　私は遅いでしょう。

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(6366)←【6367】→(6368)
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【タイトル】Re(2):理解できません
【記事番号】 6367 (6366)
【日時】05/11/19 23:14
【発言者】dep

>作図する(設計する)ことは　スピードを競うことでは
>ないと思います。

もちろんスピードを競うこと自体には意味がないと思います。
しかし作図が早ければそれだけ他の事に時間が使えるようになります。
その時間で設計を詰めることも、次のアイディアを考えることも出来ます。

つまり、スピードを競っているのではなく、如何に時間を使い回せるかの話だと思います。
私は作図の時間はゼロが理想だと考えています。マウスをボタンに運ぶ時間すら惜しいです。

JWWはその点、現時点で最速の操作系だと私は思います。思考も途切れません。
実に技術者向きです。

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(6367)←【6368】→(6395)
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【タイトル】Re(3):ごもっとも　貴方が　正論
【記事番号】 6368 (6367)
【日時】05/11/20 00:11
【発言者】白髪のおっちゃん

▼depさん：
一つ　一つ　ごもっともな　ご意見
ありがとう　御座います。

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(6368)←【6395】→(6410)
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【タイトル】半分は無理でもJw_cadの方が早いでしょう。
【記事番号】 6395 (6331)
【日時】05/11/22 02:10
【発言者】古川
【リンク】http://jwx.hp.infoseek.co.jp/

一般的な線を引く操作の場合を例に取ると、

「AutoCADアイコン操作」：４ステップ
1:（アイコンを探す）
2:アイコンをクリック
3:始点をクリック
4:終点をクリック

「AutoCADョートカット操作」：４ステップ
1:Lを押す
2:エンター
3:始点をクリック
4:終点をクリック

「Jw_cadキー操作」：３ステップ
1:Lを押す
2:始点をクリック
3:終点をクリック

「Jw_cadキーAUTOモード」：２ステップ
1:始点をクリック
2:終点をクリック

単純にJwcadの方が操作の手間が少ないんですから、
半分は無理でも、何割かは早いと思われます。
他の操作も同じような物です。

AutoCADの場合、慣れればショートカット操作の方が早いんですが、
エンターキーを押すためにマウスから手が離れるのが
結構手間に感じる物です。まさに思考が中断する感じです。

もっともこれは、５ボタンのマウスにエンターキーを
割り当てれば済む話ですが、そこまで効率を考えて
やっている人はあまりいないでしょうね。

ただしこれは、新規で図面を書く場合の話です。

私の場合、元がAutoCADデータならAutoCADで
編集します。変換及びそれに伴う本来不要な修正の
手間を考えると、それでもAutoCADで作図した方が
早いからです。

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(6395)←【6410】→(6411)
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【タイトル】比較の仕方が・・・
【記事番号】 6410 (6395)
【日時】05/11/22 16:58
【発言者】joker
【リンク】http://www.atsmile.com/jw/

▼古川さん：

ゴミレスです。

>「AutoCADアイコン操作」：４ステップ
>1:（アイコンを探す）
　↑
「精通している」のが条件なのだから、これを１ステップしてカウントするのは
無しだと思う。

>2:アイコンをクリック
>3:始点をクリック
>4:終点をクリック

それと同様のJWW操作としても、
「JWWアイコン操作」としては、
>2:アイコンをクリック
>3:始点をクリック
>4:終点をクリック
なので、これについての「AutoCADとJWWの操作方法は同じ」と言えるし、
逆に、座標数値キー入力をしたい場合には、AutoCADであれば、
そのままキーボードで打ち込めばいいけれども、JWWの場合には、
オフセットを使ったり、座標ファイルを使ったりする必要がありますから
AutoCADの方に分があると言えます。
勿論、座標数値キー入力をする必要がなければ関係の無い話です。

>「AutoCADョートカット操作」：４ステップ
>1:Lを押す
>2:エンター

>「Jw_cadキー操作」：３ステップ
>1:Lを押す

エンターを押すタイムラグがある、というのは納得ですが、
Lキーを左手で押して、そのまま左手を右にスライドして、
左手で Enterを押すのであれば、

>エンターキーを押すためにマウスから手が離れる

というのは無いと思う訳で。まぁ人に依ると思いますけれど。
マウスを左手に持って、キーボードを右手で操作する、という人も居ますし。

そういう訳で、単純な比較をしても仕方ないと思う訳で。
１つ１つの機能を全部比較していったら、本１冊にはなってしまうと思うし
こういう話のツリーを長くぶら下げる事に、さほどの意味は無いと思いますね。
元発言が少しアバウトすぎるから、コメントもいろんなパターンが出来すぎて
しまいには、混沌と化してしまいます。
まぁ、それはそれで話としては面白くなる場合もあるんでしょうけれど。

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(6410)←【6411】→(6412)
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【タイトル】機能以前に気持ちの持ち方にも依りますが
【記事番号】 6411 (6410)
【日時】05/11/22 17:27
【発言者】古川
【リンク】http://jwx.hp.infoseek.co.jp/

▼jokerさん：

これもゴミレスです。

>>1:（アイコンを探す）
>「精通している」のが条件なのだから、これを１ステップしてカウントするのは
>無しだと思う。

ステップではなくても、余分な時間でしょう。
もっともタッチタイプが出来ず、L キーを探すのなら同じですけどね。

線を引きたい→無意識にLキーに手が伸びる
と言う感覚こそが、思考を止めない作業性だと思います。

私の話にしても、とことん作業性を突き詰めていけばという事で、
特に考えずに、アイコンで操作する分には、どんなCADでも
そんなに変わらないでしょう。

CADの操作に精通していても、タッチタイプが
出来るかどうかでも作図時間がかなり違ってきます。
まずは、「早く書くにはどうすればいいか？」を
常に考えるかどうかが、一番のポイントだと思います。

タッチタイプにしても、「特打ち」とかのソフトで
遊んでいれば、１週間程度でそこそこ打てるようになる
程度の技なんですから。

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(6411)←【6412】→(6414)
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【タイトル】同じ土俵で比較して欲しいんだけど
【記事番号】 6412 (6411)
【日時】05/11/22 18:00
【発言者】joker
【リンク】http://www.atsmile.com/jw/

▼古川さん：

私は、比較をするんであれば、まず、同じ土俵で比較をすべきなのでは？
各論はその後で。というのを書いているつもり。

AutoCADでアイコン操作をするとしましょう。
で、４ステップ必要であるとしましょう。
であれば、JWWではどうなの？　って時に、それならまず、
JWWでも、アイコン操作についての説明は、要るんでないの？
であれば、JWWでも、
JWWでのアイコン操作でも、４ステップ必要、となるでしょう。

であれば、この比較においては、AutoCAD と JWW の操作も速度も同じ、
と言えるでしょう。
でも JWWには、こういう操作があります。
でも AutoCADには、こういう操作があります。
こういう操作をすれば、もっと速く描けます。
だから、慣れると、速く描けるようになりますよ～
でいいと思います。

しかし、古川さんの発言には、
JWWでのアイコン操作についての説明がありません。

AutoCADならば４ステップ必要であるが、JWWでは２又は３ステップで可能だ。
だから JWWの方が速い。
同じ操作があるにも関わらず、説明をわざと省略しているように見える。
事実は事実。それはいい。
そこに、この発言を見ている人に、恣意的なものを感じさせてしまうと、
それはそれで、まずいんでないの？　と思うわけ。

>もっともタッチタイプが出来ず、L キーを探すのなら同じですけどね。

そういう議論をするつもりは、最初からありませんので念のため。m(_ _)m

> 線を引きたい→無意識にLキーに手が伸びる
> と言う感覚こそが、思考を止めない作業性だと思います。

それは当然でしょうね。よく使うショートカットキーは覚えて普通です。
機械系の人間であれば、部品１つ書くにしても、各諸元や計算は頭の中にあって
その計算結果の座標値をキー入力して、CADで部品図を描く。
そういう場合は、座標キー入力は、絶対的に必要となるわけです。
しかし、その機能が無ければ無いで、しょうがないから、別の手段で
やらざるを得ないんだよね。

JWWは汎用です。だから、機械設計も可能です。

ほんとにそれでいいの？
ソフトウェアには、得意なこと、不得意なこと、いろいろあるんだから
用途に応じて、使い分ければいいと思います。
だから、アバウトな比較そのものに、意味があるとは思えない、
って事を最初から言っているつもりです。

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(6412)←【6414】→(6417)
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【タイトル】とは言っても (^^ゞ
【記事番号】 6414 (6412)
【日時】05/11/22 18:52
【発言者】古川
【リンク】http://jwx.hp.infoseek.co.jp/

▼jokerさん：

かなり外れてきていますが、ご容赦をm(__)m

先に「AutoCAD は、カスタマイズをして使いやすくする事を前提としている」
とありましたが、ここからして、同じ土俵には上げにくいかも。(^^ゞ

例えばよくある、線を手動でちょっとだけ延ばしたい場合、

[Jw_cadキー操作]
1: Tキーを押す
2: 線の延ばしたい側をクック。
3: 線を延ばす位置までクリック

[AutoCADキー操作]

1: LEN と入力
2: エンター
3: DY と入力
4: エンター
5: 線の延ばしたい側をクック。
6: 線を延ばす位置までクリック

実に２倍の手間が必要です。そこで、下記のようなマクロを作っておくと

^C^C_lengthen;DY;

[AutoCADマクロボタン操作]

1: マクロボタンをクリック
2: 線の延ばしたい側をクック。
3: 線を延ばす位置までクリック

カスタマイズしてやっと、Jw_cad と同等という感じです。

悲しいかな、AutoCADをカスタマイズしている人は
どれくらい居るのでしょうね？

割合だと、おそらく、Jw_cadユーザーで外部変形を
使っている人の割合位じゃないでしょうか。

よく知っているAutoCADユーザーだと、
初期状態でAutoCADを使っている人の話を聞けば
「それは使いにくいでしょう」とよくいいますが、
Jw_cadユーザーだと、外部変形・線記号を使っていない
話を聞けば「それはもったいない」と言う感じじゃないでしょうか。

標準でもそこそこ使える Jw_cad 、
カスタマイズしないと使いにくい AutoCAD
と思っている人は結構いるでしょう。

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(6414)←【6417】→(6424)
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【タイトル】単純比較なんて出来ない
【記事番号】 6417 (6414)
【日時】05/11/22 21:07
【発言者】joker
【リンク】http://www.atsmile.com/jw/

▼古川さん：
>先に「AutoCAD は、カスタマイズをして使いやすくする事を前提としている」
>とありましたが、ここからして、同じ土俵には上げにくいかも。(^^ゞ

だから最初から書いているように、JWW と AutoCAD を単純比較する事は
余り意味がない、って事です。

でも無理やりにでも比較するのであれば、同じ土俵にしないと比較出来ない
のではないでしょうか？　って事を書いてるわけです。

実際、JWWで、ツールバーを使って作図する人は、それなりに多いと思いますよ。
だって、ツールバーのアイコン絵を改造している人もいるのだから。
だから、JWWでの、ツールバーからのコマンド起動については、記載するのが
普通だと思います。特に、操作性を比較しているのだから。

もっとも、ツールバーをほとんど外して、AUTOモードでガシガシと描いている
人も多いと思いますけど。

>悲しいかな、AutoCADをカスタマイズしている人は
>どれくらい居るのでしょうね？

大抵、カスタマイズしているのでは？
普段、AutoCADを使わない私でさえ、DIESELマクロは 10個くらいは作ってます。
つまんない機能ばっかりですけどね。
機械系では、AutoMECH等を入れたりしてる人、建築系では Adpack等入れてる人、
ごくごく普通なように思いますし、私の近辺の人々は、みんな、そうです。

>割合だと、おそらく、Jw_cadユーザーで外部変形を
>使っている人の割合位じゃないでしょうか。

こちらも、
私は普段 JWWを使いませんが、外部変形はいくつか入れてます。
やっぱり、入れていると便利ですので～

>標準でもそこそこ使える Jw_cad 、
>カスタマイズしないと使いにくい AutoCAD
>と思っている人は結構いるでしょう。

私も
「AutoCAD は、カスタマイズをして使いやすくする事を前提としている」
と思ってます。先に書いた通り。
だって、直交線１本描く事すら面倒じゃないですか。(苦笑)
だから、UCS使った DIESELマクロを自分で組んで使ってます。

私が普段使っているCADには、ある基準線からの角度線というコマンドが
無かったので、自分でカスタマイズしていますが、そうやって、自分なりに
カスタマイズして自分好みにしていって、愛着も出てくると思うわけで。

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(6417)←【6424】//(6333)
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【タイトル】Re(1):比較する事自体が・・・(^^;
【記事番号】 6424 (6417)
【日時】05/11/22 23:34
【発言者】ａｋｉ。
【リンク】http://homepage2.nifty.com/AKI-SD/

jokerさん古川さんへ

わたしも、両方ともカスタマイズして使ってますが、

Jww がAuto CAD の半分速さで?? ほとんど、同じで
す(^^;

わたしの使い方がヘタ?? ならですが(^^;

ようは、慣れではないでしょうか?? 両方に精通して
いたら、その辺は理解の上で使うのでは??

わたしは、ストレス無く両方使えてますよ(^-^)