Ｐａｇｅ 600 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼計算精度について あかんとく 20/2/5(水) 16:22 ┣Re:計算精度について sera 20/2/5(水) 16:50 ┃ ┗Re:計算精度について あかんとく 20/2/7(金) 16:28 ┃ ┗Re:計算精度について sera 20/2/7(金) 17:08 ┃ ┗Re:計算精度について あかんとく 20/2/8(土) 14:47 ┃ ┗Re:計算精度について sera 20/2/9(日) 7:33 ┃ ┗Re:計算精度について あひる 20/2/9(日) 15:05 ┃ ┗Re:計算精度について sera 20/2/9(日) 15:32 ┃ ┣Re:計算精度について あひる 20/2/9(日) 16:10 ┃ ┃ ┗Re:計算精度について sera 20/2/9(日) 17:49 ┃ ┃ ┗Re:計算精度について あひる 20/2/9(日) 20:00 ┃ ┃ ┗Re:計算精度について sera 20/2/10(月) 6:52 ┃ ┃ ┣Re:計算精度について あひる 20/2/10(月) 8:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re:計算精度について あひる 20/2/10(月) 10:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re:計算精度について sera 20/2/10(月) 19:12 ┃ ┃ ┃ ┣Re:計算精度について あひる 20/2/11(火) 11:12 ┃ ┃ ┃ ┣Re:計算精度について あひる 20/2/11(火) 11:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:計算精度について sera 20/2/11(火) 18:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re:計算精度について noname 20/2/11(火) 16:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:計算精度について とおりすがり 20/2/12(水) 7:34 ┃ ┃ ┃ ┣Re:計算精度について noname 20/2/12(水) 8:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:計算精度について あひる 20/2/12(水) 9:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:計算精度について とおりすがり 20/2/13(木) 7:08 ┃ ┃ ┃ ┣Re:計算精度について noname 20/2/13(木) 8:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re:計算精度について noname 20/2/13(木) 8:36 ┃ ┃ ┃ ┣Re:計算精度について noname 20/2/13(木) 8:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re:計算精度について あひる 20/2/13(木) 8:59 ┃ ┃ ┣Re:計算精度について あひる 20/2/10(月) 8:52 ┃ ┃ ┗Re:計算精度について noname 20/2/10(月) 13:49 ┃ ┗Re:計算精度について somem 20/2/9(日) 21:01 ┃ ┣Re:計算精度について sera 20/2/10(月) 7:15 ┃ ┃ ┗Re:計算精度について somem 20/2/10(月) 9:31 ┃ ┗作図誤差 somem 20/2/10(月) 15:39 ┣Re:計算精度について とおりすがり 20/2/8(土) 7:36 ┃ ┗Re:計算精度について あかんとく 20/2/8(土) 12:00 ┃ ┣Re:計算精度について とおりすがり 20/2/8(土) 13:02 ┃ ┃ ┗Re:計算精度について あかんとく 20/2/8(土) 14:17 ┃ ┃ ┣Re:計算精度について とおりすがり 20/2/8(土) 19:02 ┃ ┃ ┣Re:計算精度について somem 20/2/8(土) 20:59 ┃ ┃ ┗Re:計算精度について XYZ 20/2/9(日) 13:36 ┃ ┃ ┣Re:計算精度について somem 20/2/9(日) 14:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:計算精度について XYZ 20/2/9(日) 17:16 ┃ ┃ ┗複線 somem 20/2/9(日) 14:30 ┃ ┗Re:計算精度について kubo 20/2/9(日) 10:37 ┃ ┗Re:計算精度について sera 20/2/9(日) 12:43 ┣Re:計算精度について とおりすぎそうになった人 20/2/11(火) 20:02 ┃ ┗Re:計算精度について hogehpge 20/2/12(水) 16:59 ┃ ┗Re:計算精度について とおりすぎそうになった人 20/2/12(水) 22:07 ┣Re:計算精度について あかんとく 20/2/12(水) 15:43 ┃ ┗Re:計算精度について あひる 20/2/12(水) 16:01 ┃ ┗Re:計算精度について あひる 20/2/12(水) 16:05 ┃ ┗Re:計算精度について あかんとく 20/2/12(水) 16:28 ┗Re:計算精度について あかんとく 20/2/12(水) 15:58 ┗[投稿者削除] ┗Re:計算精度について hogehoge 20/2/12(水) 23:07 ┗Re:計算精度について とおりすぎそうになった人 20/2/12(水) 23:16 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 計算精度について ■名前 ： あかんとく ■日付 ： 20/2/5(水) 16:22 -------------------------------------------------------------------------
| JWCの頃は計算精度が悪く、コピペを繰り返すと、小数点以下の寸法誤差が出ていましたが、JWWになってからは倍精度ということで、それがなくなっていました。 が、最近（ver.8頃？？）また寸法精度が落ちているようですが、原因、対策はあるのでしょうか？？ |
| ▼あかんとくさん： >が、最近（ver.8頃？？）また寸法精度が落ちているようですが、 ようですがって確証が無いんですか？ 寸法精度が落ちているというのなら誰もが検証して確認できるデーターを示すべきでは？ |
| ▼seraさん： >▼あかんとくさん： >>が、最近（ver.8頃？？）また寸法精度が落ちているようですが、 > >ようですがって確証が無いんですか？ >寸法精度が落ちているというのなら誰もが検証して確認できるデーターを示すべきでは？ 寸法精度が落ちているのは間違いありませんが、いつからかがうろ覚えだということです。 質問しようと思ったのが今であって、現状確認はver.8が公開された頃だったような気がします。 |
| ▼あかんとくさん： >寸法精度が落ちているのは間違いありませんが、いつからかがうろ覚えだということです。 >質問しようと思ったのが今であって、現状確認はver.8が公開された頃だったような気がします。 Ver5か6の頃だったか、1〜2回ほど微少な寸法誤差が出たことがあります。 今となってはどのようなデータでどのような操作だったかもう忘れてしまいましたが、その後今までそのような寸法誤差が出たことがありませんので、ver.8頃から寸法精度が落ちているという、あかんとくさんの仰っていることがにわかには信じられないだけです もし本当に落ちているのだったらもっと多くの報告があるはずですが、寸法精度が落ちているという報告はあかんとくさん以外無かったと思います。 だからといって嘘を仰っていると思っているわけではありませんので、間違いなく寸法精度が落ちていると断言出来るのであれば、どのようなデータをどのような操作をすればどんな誤差が出るのかを明確に書かれたらどうですか？ もしJw_cadのプログラムの問題であるならばな、原因を掴むためにも作者さんが再現できる情報がなければ対策のしようがありませんよね？ >原因、対策はあるのでしょうか？？ と書かれるほど困っているのでしたら公開しても問題ないデータ及び操作方法を提示されたらどうですか？ 公開して頂ければ古いJw_cadも持っていますのでVer3でもVer5でも試せます。 Ver5なら誤差は出ないけどVer8だと誤差が出るということが明確に分かるかもしれません。 |
| ▼seraさん： とおりすがりさんのスレッドに再現を投稿しました。 |
| ▼あかんとくさん： >とおりすがりさんのスレッドに再現を投稿しました。 このような図形であってますか？ http://get.secret.jp/pt/file/1581200205.PNG >そして梁天から桁下がりの間隔を測ると。。。 > >小数点以下最下の桁が9または1の端数に。。。 それは400の数値に誤差が出るということですか？ もしそうなら寸法コマンドでも測定コマンドでも、ぴったり400です 作図及び解釈が間違っているのなら指摘して下さい。 >普段から作図ミスを避けるために、作図済みの間隔を複線で取った履歴で新しい複線を描いているので、端数に気付かないまま作図してしまうことになります。 むしろ履歴の選択ミスあるいは作図済みの間隔を複線で取る時にミスをしてその履歴を正しいと思い込んで使用してしまっている可能性もありますが |
| 当方の環境では http://get.secret.jp/pt/file/1581200205.PNG の上方に描いてある図形の斜線を、複線コマンドで下方の図形に描きこむと 400の垂線の長さに誤差が出ます。 この斜線の角度がいわば任意の角度で、倍精度の桁数でも特定されないからだと思います。 これは以前から起きていたことで、任意の角度で回転移動などを行うと出ていた現象です。 Jw_cadの扱う精度が変わったわけではないと思います。 ちなみに、斜線を複写コマンドでコピーすれば誤差は出ません、当然ですが。 |
| ▼あひるさん： >当方の環境では http://get.secret.jp/pt/file/1581200205.PNG >の上方に描いてある図形の斜線を、複線コマンドで下方の図形に描きこむと >400の垂線の長さに誤差が出ます。 そうですか？ 何度試しても誤差は出ません ちなみにいくつの誤差が出ているんですか？ >この斜線の角度がいわば任意の角度で、倍精度の桁数でも特定されないからだと思います。 いやいや 任意の角度では無く1000行って200上がる角度、2寸勾配です 2000ならば400になるのは当然です 冷静に考えて誤差が出るのはおかしいと思いません？ あなたの理屈、倍精度の桁数でも特定されないというのなら世の中の倍精度のCADは全て誤差が出てしまうことになりますが？ 誤差が出るのは仕方が無いと仰るのなら柱間3000の場合、600に対していくつの誤差がそちらでは出てますか？ >これは以前から起きていたことで、任意の角度で回転移動などを行うと出ていた現象です。 その現象は承知していますが、角度の話だからと回転と線角度の話は一緒にしてはいけません |
| 誤差は小数点以下七位です。 一応確認しておきますが、小さいほうの図形の斜線と同じ角度の斜線を 大きいほうの図形に複線コマンドで描きこんだときの話ですね。 |
| ▼あひるさん： >誤差は小数点以下七位です。 あなたは日頃から「いくつの誤差が出ているんですか？」という問いに対して「小数点以下○位」という答え方をされているのですか？ 何の仕事をされているのか分かりませんけど、それで良く会話が成立しますね >一応確認しておきますが、小さいほうの図形の斜線と同じ角度の斜線を >大きいほうの図形に複線コマンドで描きこんだときの話ですね。 X方向に1,000の複線、Y方向に200の複線、さらに交点を結んで勾配の基準線を作成 勾配の基準線の下方に柱心を間隔2000で垂直に作図 柱心上の任意の位置に梁天基準線を水平に作図 複線コマンド→勾配の基準線上で左クリック→右側柱心と梁天基準線の交点で右クリックで作図→斜線を左右柱心を超えるところまで線伸縮→複線コマンド→梁天基準線上で左クリック→左側の柱心と斜線の交点で右クリックして桁下がり線作図→測定コマンド→梁天基準線と桁下がり線の端点で距離測定→結果400mm 先ほど聞くのを忘れましたが >ちなみに、斜線を複写コマンドでコピーすれば誤差は出ません、当然ですが。 複線コマンドでは誤差が出るけど、複写コマンドでは出ないという理由を教えてもらえませんか？ |
| 誤差は測定コマンドで400になるべきところが400.0000001〜400.0000009、 または399.99999991〜399.9999999になります。 最後の一桁はその時によって変わります。なんせ誤差ですから。 私のやっているのは、 (1)1,000mmの水平線の一端からから200mmの垂線を引き斜線で結びます。 (2)別の位置に2,000mmの水平線を引いておき、複線コマンドで(1)の斜線と同じ角度の線を水平線の一端に描きこみます。 (3)2,000の水平線のもう一方の端部から垂線を引いて斜線とコーナーコマンドで結びます。 (4)するとその垂線は計算上400mmになるはずですが、小数点以下七桁の誤差が出ます。 上のやり方では角度の小数点七桁以下の数字は再現できませんが、複写コマンドなら小数点以下七桁の数字もコピーできるので誤差は出ないのだと思います。 |
| ▼あひるさん： >誤差は測定コマンドで400になるべきところが400.0000001〜400.0000009、 >または399.99999991〜399.9999999になります。 >最後の一桁はその時によって変わります。なんせ誤差ですから。 > >私のやっているのは、 >(1)1,000mmの水平線の一端からから200mmの垂線を引き斜線で結びます。 >(2)別の位置に2,000mmの水平線を引いておき、複線コマンドで(1)の斜線と同じ角度の線を水平線の一端に描きこみます。 >(3)2,000の水平線のもう一方の端部から垂線を引いて斜線とコーナーコマンドで結びます。 >(4)するとその垂線は計算上400mmになるはずですが、小数点以下七桁の誤差が出ます。 > >上のやり方では角度の小数点七桁以下の数字は再現できませんが、複写コマンドなら小数点以下七桁の数字もコピーできるので誤差は出ないのだと思います。 私はあかんとくさんの再現できましたという投稿の >そして梁天から桁下がりの間隔を測ると。。。 > >小数点以下最下の桁が9または1の端数に。。。 から「測定コマンド」で測って誤差が確認されたと解釈したので、同じ条件である測定コマンドでぴったり400ですと、誤差は確認できなかったとレスしただけです。 あなたがどう解釈しようが自由ですが、どんな方法を用いても誤差は認められないと書いた覚えはありません。 それとも測定コマンドで400.0000001〜400.0000009または399.99999991〜399.9999999という測定結果を出すことが出来るのでしょうか？ 出来るのなら方法を教えて下さい |
| 前の投稿では一緒にいろいろ書いてしまったのでわかりにくかったかもしれませんが、 (1)1,000mmの水平線の一端からから200mmの垂線を引き両端を斜線で結びます。 (2)別の位置に2,000mmの水平線を引いておき、複線コマンドで(1)の斜線と同じ角度の線を水平線の一端に描きこみます。 (3)2,000mmの水平線のもう一方の端点から垂線を引いて斜線とコーナーコマンドで結びます。 (4)するとその垂線は計算上400mmになるはずですが、小数点以下七位の誤差が出ます。 これで400mmの垂線を測定コマンドで測定すると小数点以下七位に誤差がある結果になるはずです。 しかし、小数点以下七位の数字はおそらく0〜9までの数字がランダムに出現することになるのだと思うので、1/10の確率で0になります。 その場合は測定結果が400mmとなり、見かけ上は誤差がないように見えるので何度か試してみてください。 |
| 自己レスです。 上の投稿ではうっかり測定コマンドと書いてしまっていますが、私が測定に使っているのはツールバーの「設定」にある「線長」のボタンです。 測定コマンドでも少数桁をＦにしておけば同じだろうと思っていましたが、 やってみたところ測定コマンドの距離測定では小数点以下六位までしか測定されませんでした。 誤差が出ないと言っている人はツールバーの「線長」ボタンで測定してみてください。 |
| ▼あひるさん： >自己レスです。 >上の投稿ではうっかり測定コマンドと書いてしまっていますが、私が測定に使っているのはツールバーの「設定」にある「線長」のボタンです。 >測定コマンドでも少数桁をＦにしておけば同じだろうと思っていましたが、 >やってみたところ測定コマンドの距離測定では小数点以下六位までしか測定されませんでした。 >誤差が出ないと言っている人はツールバーの「線長」ボタンで測定してみてください。 私は最初から測定コマンドでと書いていたので、あひるさんがコマンドについて何も書かれていなかったため、当然同じ測定コマンドでの結果だと思っていました。 小数点以下六位までしか出ないのに、小数点以下七位に誤差があると書かれていたため、あひるさんの投稿内容に信用が持てなくなってしまいました 最初から線長コマンドで測定すると誤差が確認できると書いてくれれば無駄なレスの応酬も必要無かったです。 ちょっときつい言い方になってしまったことをお詫び致します。 確かに「線長」やsomemさんがレスされている2点長で誤差は確認できました 本来はどんな作図方法でも0になるべきなのでしょうけど、0にすることは不可能なのか、作者さんも気づいていないプログラム上の問題なのか、気づいているけどこれ以上は必要無いと判断しているのかは分かりませんが、ここまでの精度が必要な方には注意が必要かもしれません |
| 倍精度のCADソフトでも小数点以下六位までしか扱ってないということなんですよ。 むしろ「線長」のボタンで小数点以下七位まで測定して表示できてしまうのが不思議です。 |
| 二寸勾配の斜線の角度が「いわば」任意の角度だということは理解できましたか？ |
| ▼あひるさん： >二寸勾配の斜線の角度が「いわば」任意の角度だということは理解できましたか？ はい！ 理解出来ました ご指導ありがとうございましたｗ |
| ごまかすなよ。 自分が小数点以下七位が測定できないなら、 その時点でどうやって測定しているのか質問するべきで、 それをせずにあひるさんの人格を疑うような発言をしておいて、 挙句の果てに自分が誤差を再現できなかったのを あひるさんのせいにしてるんじゃないよ。 |
| nonameさん あひるさん お二方共石川県にお住まいなんて凄い偶然やなｗ あひる - 20/2/9(日) 15:05 - <Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/70.0.3538.102 Safari/537.36 Ed...＠kct02b-015.spacelan.ne.jp> noname - 20/2/10(月) 13:49 - <Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/70.0.3538.102 Safari/537.36 Ed...＠kct02b-015.spacelan.ne.jp> あひる - 20/2/11(火) 11:18 - <Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/70.0.3538.102 Safari/537.36 Ed...＠kct02b-015.spacelan.ne.jp> noname - 20/2/11(火) 16:05 - <Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; Win64; x64) AppleWebKit/537.36 (KHTML, like Gecko) Chrome/70.0.3538.102 Safari/537.36 Ed...＠kct02b-015.spacelan.ne.jp> 自演はそれくらいにしときいやｗ バレバレやでぇｗ |
| 自演とは人聞きが悪いな。 わかりやすくするために名前を変えて投稿してはいけない理由でもあるのか？ |
| ご自分でもおっしゃっている通り誰でもすぐ想像がつくことなのに、 わざわざコピーして、さらに住所の県名まで調べて投稿なさるとは、 なかなか良い趣味をしておられますな。 |
| ▼あひるさん=nonameさん 他人になりすまして自分を養護したり相手を叩くことも自演って言うんやで それはバレるととっても恥ずかしいことなんや 自分がww 誰でもすぐ想像がつくことなのに、あんたは気づかれていることを想像できなかったんやろ？ 一回で終わりにしておけば良かったのに二回目になるとなんや哀れになってなぁ せっかく正しいこと言うて評価を上げたのに、何でわざわざ上げた評価を下げるマネをするんやろうなぁ思うてな >わざわざコピーして、さらに住所の県名まで調べて投稿なさるとは、 >なかなか良い趣味をしておられますな。 あなたが噂のスーパーハカーですか！？ くらいの洒落た返しが欲しかったなぁｗ そうカリカリせんともっと大らかな気持を持って、余裕のある生き方せなあかんでぇｗ |
| こんな風にケンカしてるみたいになるのが嫌だからわざわざ別の名前にしたんだよ。 たいていの人はその辺をわかってくれて気が付かないことにしてくれているんだと思う、大人だから。 気が付く付かないより二つのハンドルネームが同一人物かどうかなんて気にしてないんだよ。 |
| ついでに言っておくが、口語体で、それも関西弁で投稿するのはやめたほうがいいぜ。 人によってはそれだけで馬鹿にされていると感じる。 まあ、馬鹿にしてるんならいいんだが。 |
| そういう俺も口語体で書いてるな。 もう一つのハンドルネームと間違えた。 |
| どうもいろいろと余計なことを投稿してしまっているようですな。 気を悪くなされた方がいらっしゃったらどうかご容赦を。 |
| スレ主さんのやり方に限っての話なら、私は試してないので何とも言えません。 |
| >あなたがどう解釈しようが自由ですが、どんな方法を用いても誤差は認められないと書いた覚えはありません。 上のほうでこんなこと書いてますよ。 >冷静に考えて誤差が出るのはおかしいと思いません？ >あなたの理屈、倍精度の桁数でも特定されないというのなら世の中の倍精度のCADは全て誤差が出てしまうことになりますが？ 誤差が出ることそのものがおかしいという考えだったのに、 やり方によっては誤差が出ることもあると考え直したわけですか。 |
| ▼seraさん： >▼あひるさん： >>当方の環境では http://get.secret.jp/pt/file/1581200205.PNG >>の上方に描いてある図形の斜線を、複線コマンドで下方の図形に描きこむと >>400の垂線の長さに誤差が出ます。 > >そうですか？ >何度試しても誤差は出ません >ちなみにいくつの誤差が出ているんですか？ 複線コマンドで、端点や交点を指定しても、オフセット量が丸められてしまい厳密にはその点を通る複線を作図することができません。このことが原因で、水平線からの垂線の長さに誤差が発生します。 誤差の量は、測定コマンドでは確認できません。 交点に点を作図後、座標ファイル⇒ファイル書込みで確認してください。 |
| ▼somemさん： >誤差の量は、測定コマンドでは確認できません。 >交点に点を作図後、座標ファイル⇒ファイル書込みで確認してください。 一つ確認しておきたいのは私がキャプチャした作図も誤差が出ていると思われる400という数値も、まだ本人から何のレスも無いので正しいかどうかは分からないということです。 本人が確認してない内容でどうのこうの言っても本来意味は無いのですが（笑） あひるさんへのレスにも書きましたが、あかんとくさんの再現できましたという投稿から測定コマンドで梁天から桁下がりの間隔を測ると小数点以下最下の桁が9または1の端数に。。と解釈しました ですから私も同じ条件の測定コマンドで測定した結果、誤差は確認できないとレスしただけです somemさんは、あかんとくさんの梁天から桁下がりの間隔を測るとという操作を座標ファイルとかを使って誤差を確認したと解釈したわけですね 座標ファイルとかjwc_temp.txtに書き出して誤差を確認することを「間隔を測ると」という表現をするか？ということに疑問は残りますが、その方法でも確認できるわけですから、座標ファイルとかで確認したのであれば誤差は確かに存在しますね 何にしても本人からのレス待ちですね |
| ▼seraさん： 便宜上、seraさん向ですが、同じような疑問をもっている方に、自分で検証した結果を投稿している次第です。 尚、測定コマンドではなく、ツールバーの2点長で7桁まで確認できました。 |
| >複線コマンドで、端点や交点を指定しても、オフセット量が丸められてしまい厳密にはその点を通る複線を作図することができません。このことが原因で、水平線からの垂線の長さに誤差が発生します。 >誤差の量は、測定コマンドでは確認できません。 >交点に点を作図後、座標ファイル⇒ファイル書込みで確認してください。 誤解のない様に書かせていただきますが、ここで発生している計算値との差は、コマンド選択が適正でなかった為に起きた作図上の誤差です。 Jw_cadの計算精度とは関係ありません。 |
| ▼あかんとくさん： 原因は99％あなたの思い込みによる操作ミスやで 納得いかんか？ 人間慣れてくるとな、ちょっとした勘違いや思い込みによる操作ミスしても自分では中々気づかんもんなんや ベテランになればなるほど自分は間違ってない、これはJw_cadのバグだ！って思ってしまうもんなんや 下の外注図面屋さん見てみい あれほどのベテランでさえ自分の勘違いに気づかず、Jw_cadの問題だとここに投稿しとるやないかｗ ここに投稿されるバグ報告の99％は勘違いや操作ミスやｗ 対策はな、自分の思う動作にならない場合、すぐにJw_cadのせいにするんじゃなくて、もう一度落ち着いて初心に返って操作をきちんと見直すことや 初心者やないんやろ？ ネットで確認、本で確認、何度も何度も確認して、自分を疑って操作を確認することや それでもどうしてもJw_cad側の問題しか考えられないという結論になったのなら、作者さんが再現できる内容を添えてここに投稿したらええ そのための情報交換室やからな 今のあんたの内容じゃ誰も相手にせえへんで |
| ▼とおりすがりさん： 過去に作成したデータを測りなおすと小数点以下最小表示桁で誤差が出ることがあるということなんですが、なかなか再現が難しいので、皆さんの意見をいただこうと書き込みました。 例えば、寸法線を測った場合、 全長はぴったりになっているのに、節間を測ると誤差があるという具合です。 次に再現を見つけた時にまたご相談します。 |
| ▼あかんとくさん： >例えば、寸法線を測った場合、 >全長はぴったりになっているのに、節間を測ると誤差があるという具合です。 なんで最初にそれを書かんかったんや？ それは作成時か保存時か分からんが既に誤差があったと言うことやで 自分も10年くらい前になるかな・・・全く同じ経験したわｗ そん時はもう一度きちんと図形の確認や必要なところは移動や作図し直したりして再度測定したら誤差は無くなったけどな 作図時に寸法値の小数桁2とかで図面表示上の寸法値に問題が無ければ、わざわざ測定コマンドで節間を測るなんてマネは通常せんやろ？ それを今になって測定コマンドで測って誤差があるから最近のJwは精度が落ちているというのは思い違いや 逆に考えれば当時よりも測定精度が上がったから、誤差まで測定できるようになったと考えることも出来るやろｗ ま、そういう現象は昔からあるということや おそらく確実な再現は不可能やろうからJwの問題であるかもしれんし、操作ミスの加工性も残ってしまう だから寸法精度が落ちているのは間違いないなんて断言なんてするもんやないってことや もし偶然出来たらそん時は報告したらええ |
| ▼とおりすがりさん： シッカリ再現が出ました。 スクリーンショットをと思いましたが、禁止なので文章で書き込みますので、再現してみてください。 水平線と垂直線を描き、屋根勾配の基準線を作ります。 （今回は2寸勾配なのでX方向に1,000の複線、Y方向に200の複線、さらに交点を結んで勾配の基準線とします） 柱芯2本（今回は2,000の柱間）と梁天の基準線を描きます。 桁下がりの寸法を作図するために、基準勾配線を複線で、柱芯と梁天の交点に作図します。 反対側の柱芯と勾配線の交点に梁天からの複線を作図します。 そして梁天から桁下がりの間隔を測ると。。。 小数点以下最下の桁が9または1の端数に。。。 こういうことなのですが、複線間隔で取ると数字は丸まってますので普段は気付きません。 普段から作図ミスを避けるために、作図済みの間隔を複線で取った履歴で新しい複線を描いているので、端数に気付かないまま作図してしまうことになります。 今回は勾配線での再現ですが、ほかの作業でもあるのかもしれません。 実務上は誤差の範囲かもしれませんが、この数字が重なるとコンマ何ミリかのずれとなり、寸法に影響が出てきます。 寸法線を描いてみたら.99や.01の端数が出て初めて気付くのです。 これが計算上の誤差ということなら仕方ないところですが。。。 |
| ▼あかんとくさん： >シッカリ再現が出ました。 おお！ 凄いな 再現不可能なんて書いてスマンかったな で、あんたの提示した数値のみで作図してみたんやがワイにはこれが限界やｗ https://bitsend.jp/download/469bc3260759626e21109001abf31cd5.html 勾配線を複線でとか梁天からの複線でと書かれても、複線の間隔も分からんのにワイには作図出来んわ 知識が無くてスマンなｗ >そして梁天から桁下がりの間隔を測ると。。。 > >小数点以下最下の桁が9または1の端数に。。。 そういわれても確認出来んわｗ まぁ誤差が出ているのは間違いないんやろ ところで 再現出来たで！ドヤッ！ と喜んでいるところ悪いが、あんたが最初に言ってた >JWWになってからは倍精度ということで、それがなくなっていました。 >が、最近（ver.8頃？？）また寸法精度が落ちているようですが >寸法精度が落ちているのは間違いありませんが、 ちゅうことは今回再現できた作図方法を昔のバージョンで作図したら誤差は出ないんやな？ 間違いないんやな？ 責めてるわけやないで 真実が知りたいだけや |
| ▼あかんとくさん： >これが計算上の誤差ということなら仕方ないところですが。。。 梁天、桁下がりの用語の意味がわかりませんが、すべて直線で構成された図形ですよね。 直線の端点や交点の座標値は、計算で求められます。 図形の座標値が計算値と一致しないのであれば、計算が間違っているか、操作ミスをしているかのどちらかですよ。 |
| ▼あかんとくさん： >▼とおりすがりさん： > >シッカリ再現が出ました。 >スクリーンショットをと思いましたが、禁止なので文章で書き込みますので、再現してみてください。 > > >水平線と垂直線を描き、屋根勾配の基準線を作ります。 >（今回は2寸勾配なのでX方向に1,000の複線、Y方向に200の複線、さらに交点を結んで勾配の基準線とします） > >柱芯2本（今回は2,000の柱間）と梁天の基準線を描きます。 > >桁下がりの寸法を作図するために、基準勾配線を複線で、柱芯と梁天の交点に作図します。 > >反対側の柱芯と勾配線の交点に梁天からの複線を作図します。 > >そして梁天から桁下がりの間隔を測ると。。。 > >小数点以下最下の桁が9または1の端数に。。。 > >こういうことなのですが、複線間隔で取ると数字は丸まってますので普段は気付きません。 >普段から作図ミスを避けるために、作図済みの間隔を複線で取った履歴で新しい複線を描いているので、端数に気付かないまま作図してしまうことになります。 > >今回は勾配線での再現ですが、ほかの作業でもあるのかもしれません。 > >実務上は誤差の範囲かもしれませんが、この数字が重なるとコンマ何ミリかのずれとなり、寸法に影響が出てきます。 >寸法線を描いてみたら.99や.01の端数が出て初めて気付くのです。 > >これが計算上の誤差ということなら仕方ないところですが。。。 質疑があります ましてや AutocadLTユーザーである私ですが どうしても、作図手順を追っていても作図自体が出来ないのですが 梁と柱芯の位置関係がまず分かりません。 専ら、RCが専門なので 梁は水平ではなくて、登り梁でしょうか？ 複線と書いていますが、これは基準線からある距離にある平行な線を引く物だとJWWを使って確認してみましたが、その解釈で合っていますか？ だとするとなんぼの距離か書かれていないですよね？ それから、どうして一度別に作った基準線＝屋根勾配の基準線をリスクを冒してまで、何度も作図するのですか？ もし私もRCが専門で 専ら仕上げ材の部位を担当していますが、同様な勾配計の作図は扱うのですよ その際は、一度作った勾配基準線は、コピーもしくは反転形状が必用なら反転複写もしくは大きさ＝長さなどが長く必用な場合は尺度変更というAutocadLTのコマンドを使い、何度も作ろうとは思いません。 何でも、何度も作るのでしょうか？ もし作るがコピーならごめんなさいと言うことで。 多分、言っていることは 私の想像通りなら 絶対に狂ってはいけない計測値が狂うのですよね それは数学的 或いは算数的 或いは幾何学的に こういうことって勾配計作図していると起きる事は経験していますよ もし、作図条件 と 作図手順を 順を追ってスクショで公開してください ここの距離が絶対に同じだという根拠式もスクショで公開してください スクショはリンクを張ればいいでしょう とおりすがり様の様に もしですよ、計算式にミスがあるなら 計算式は指摘されますし 計算式にミス無し AutocadLT上で完全に作図条件を再現して、そこでも計測上狂い無しつまり 一致すべき寸法が一致している それがあれば、もしもし万が一万が一ですよJWW側の何らかの演算処理にトラブルがあるとしてもですよ、それは万人が再現できますよね 多分、ここまで行っていますよ問題は他のCADで再現作図して、もしきちんとしたJWWユーザーの方たちでしょうから 計測して同じ結果が出るならそれは認めると思いますよ もしこれで、計測結果がAutocadLTとJWWが一緒なら狂ってないですし ここまで、問題は行っていますよ それを分かっていますか？ 私は面白そうな質疑だと思い見ていましたが、と言うのもJWWデータもコンバーターで変換ですが、扱っています それだけでも、時たまJWWのままで操作できたと思い、勉強のためにここのホームページやらほかのユーザーの書き込みからたどった解説ホームページを見ていて、どうにもこうにもCADが問題ではないと思っているから書いているのです 以上ですが、質疑に応えて頂けると助かります。 |
| ▼XYZさん： > >質疑があります ましてや AutocadLTユーザーである私ですが > >どうしても、作図手順を追っていても作図自体が出来ないのですが > >梁と柱芯の位置関係がまず分かりません。 専ら、RCが専門なので 梁は水平ではなくて、登り梁でしょうか？ > >複線と書いていますが、これは基準線からある距離にある平行な線を引く物だとJWWを使って確認してみましたが、その解釈で合っていますか？ > >だとするとなんぼの距離か書かれていないですよね？ > >それから、どうして一度別に作った基準線＝屋根勾配の基準線をリスクを冒してまで、何度も作図するのですか？ もし私もRCが専門で 専ら仕上げ材の部位を担当していますが、同様な勾配計の作図は扱うのですよ > >その際は、一度作った勾配基準線は、コピーもしくは反転形状が必用なら反転複写もしくは大きさ＝長さなどが長く必用な場合は尺度変更というAutocadLTのコマンドを使い、何度も作ろうとは思いません。 > >何でも、何度も作るのでしょうか？ もし作るがコピーならごめんなさいと言うことで。 > >多分、言っていることは 私の想像通りなら 絶対に狂ってはいけない計測値が狂うのですよね それは数学的 或いは算数的 或いは幾何学的に > >こういうことって勾配計作図していると起きる事は経験していますよ > >もし、作図条件 と 作図手順を 順を追ってスクショで公開してください > >ここの距離が絶対に同じだという根拠式もスクショで公開してください > >スクショはリンクを張ればいいでしょう とおりすがり様の様に > >もしですよ、計算式にミスがあるなら 計算式は指摘されますし > >計算式にミス無し AutocadLT上で完全に作図条件を再現して、そこでも計測上狂い無しつまり 一致すべき寸法が一致している > > それがあれば、もしもし万が一万が一ですよJWW側の何らかの演算処理にトラブルがあるとしてもですよ、それは万人が再現できますよね > >多分、ここまで行っていますよ問題は他のCADで再現作図して、もしきちんとしたJWWユーザーの方たちでしょうから 計測して同じ結果が出るならそれは認めると思いますよ もしこれで、計測結果がAutocadLTとJWWが一緒なら狂ってないですし > >ここまで、問題は行っていますよ それを分かっていますか？ 私は面白そうな質疑だと思い見ていましたが、と言うのもJWWデータもコンバーターで変換ですが、扱っています それだけでも、時たまJWWのままで操作できたと思い、勉強のためにここのホームページやらほかのユーザーの書き込みからたどった解説ホームページを見ていて、どうにもこうにもCADが問題ではないと思っているから書いているのです 以上ですが、質疑に応えて頂けると助かります。 作図手順は、気になさらない方が良いかと思います。 要するに、2/10の勾配線と勾配線と交差する垂直線2本の交点を求め、垂直方向の距離を測定したものだと想定しています。 垂直線間の距離が2000mmで、勾配が正しければ、計算上も作図上も400mmになります。 |
| ▼somemさん： >▼XYZさん： > >> >>質疑があります ましてや AutocadLTユーザーである私ですが >> >>どうしても、作図手順を追っていても作図自体が出来ないのですが >> >>梁と柱芯の位置関係がまず分かりません。 専ら、RCが専門なので 梁は水平ではなくて、登り梁でしょうか？ >> >>複線と書いていますが、これは基準線からある距離にある平行な線を引く物だとJWWを使って確認してみましたが、その解釈で合っていますか？ >> >>だとするとなんぼの距離か書かれていないですよね？ >> >>それから、どうして一度別に作った基準線＝屋根勾配の基準線をリスクを冒してまで、何度も作図するのですか？ もし私もRCが専門で 専ら仕上げ材の部位を担当していますが、同様な勾配計の作図は扱うのですよ >> >>その際は、一度作った勾配基準線は、コピーもしくは反転形状が必用なら反転複写もしくは大きさ＝長さなどが長く必用な場合は尺度変更というAutocadLTのコマンドを使い、何度も作ろうとは思いません。 >> >>何でも、何度も作るのでしょうか？ もし作るがコピーならごめんなさいと言うことで。 >> >>多分、言っていることは 私の想像通りなら 絶対に狂ってはいけない計測値が狂うのですよね それは数学的 或いは算数的 或いは幾何学的に >> >>こういうことって勾配計作図していると起きる事は経験していますよ >> >>もし、作図条件 と 作図手順を 順を追ってスクショで公開してください >> >>ここの距離が絶対に同じだという根拠式もスクショで公開してください >> >>スクショはリンクを張ればいいでしょう とおりすがり様の様に >> >>もしですよ、計算式にミスがあるなら 計算式は指摘されますし >> >>計算式にミス無し AutocadLT上で完全に作図条件を再現して、そこでも計測上狂い無しつまり 一致すべき寸法が一致している >> >> それがあれば、もしもし万が一万が一ですよJWW側の何らかの演算処理にトラブルがあるとしてもですよ、それは万人が再現できますよね >> >>多分、ここまで行っていますよ問題は他のCADで再現作図して、もしきちんとしたJWWユーザーの方たちでしょうから 計測して同じ結果が出るならそれは認めると思いますよ もしこれで、計測結果がAutocadLTとJWWが一緒なら狂ってないですし >> >>ここまで、問題は行っていますよ それを分かっていますか？ 私は面白そうな質疑だと思い見ていましたが、と言うのもJWWデータもコンバーターで変換ですが、扱っています それだけでも、時たまJWWのままで操作できたと思い、勉強のためにここのホームページやらほかのユーザーの書き込みからたどった解説ホームページを見ていて、どうにもこうにもCADが問題ではないと思っているから書いているのです 以上ですが、質疑に応えて頂けると助かります。 > >作図手順は、気になさらない方が良いかと思います。 >要するに、2/10の勾配線と勾配線と交差する垂直線2本の交点を求め、垂直方向の距離を測定したものだと想定しています。 >垂直線間の距離が2000mmで、勾配が正しければ、計算上も作図上も400mmになります。 コメントありがとうございます。 つまりは 片流れ屋根的な物を創造して良いのですかね 柱芯間 2000 に対して 2／10勾配＝1000行って200 が2回起きる物だと解釈して作図してみました 絶対に、垂直に上がり距離＝200が狂うことはAutocadLT上でも無いです 試しにプロトランス持っているのでJWWに初めて変換して 計測してみました 絶対的な距離の測り方が分からないので 設定の中の2点間長を用いましたが狂っている気配が無いです 200ずつ綺麗に上がっていますし トータル400綺麗に上がっています。 コンバーターなので、綺麗に補正はされているかと思いますが なんとなく解せません もしスレ主さんが言うことが 我々の想像通りなら |
| ▼XYZさん： > >複線と書いていますが、これは基準線からある距離にある平行な線を引く物だとJWWを使って確認してみましたが、その解釈で合っていますか？ > >だとするとなんぼの距離か書かれていないですよね？ > Jw_cadの複線コマンドは、端点や交点を指定すると、オフセット量を計算して作図してくれます。 |
| ▼あかんとくさん： お話がよくわからないのですが、理解できたことは・・・・ >例えば、寸法線を測った場合、 >全長はぴったりになっているのに、節間を測ると誤差があるという具合です。 Y方向（縦の方向）に直線を引いて、それから 2000 離れた位置に複線を引いて その２線の間に３分割の線を（分割コマンドで）引き、小数点以下2位までの 表示で、各線の間隔は 666.67 になります。合計すると 2000.01 になり、 元の 2000 との誤差が発生します。 そういうことなら、数値の丸めの問題で常に発生します。 ひょっとすると、666.67 となるべきところが、666.66 に表示されるという ことでしょうか。 |
| ▼kuboさん： >そういうことなら、数値の丸めの問題で常に発生します。 > >ひょっとすると、666.67 となるべきところが、666.66 に表示されるという >ことでしょうか。 そのような話では無いでしょう >過去に作成したデータを測りなおすと小数点以下最小表示桁で誤差が出ることがあるということなんですが、 ということの例として節間を測ると誤差が出ているといってるわけですから、 作成当時にはそのような誤差がは出ていなかった 今のバージョンで測定してみたら誤差が出ている だから今のバージョンの計算精度が落ちている ということ仰っているわけですので、もしkuboさんが書かれている内容ならば当時既に気がついているはずです。 当時は気がつかなかったけど今頃気がついて、当時は問題無かったと思い込んでいるからこのような投稿になったという可能性も残っていますが 何にしても、あかんとくさんが再現できた小数点以下最下の桁が9または1の端数が出てしまう図形がはっきりすれば分かることだと思います |
| ▼あかんとくさん： とりあえず。理屈は抜いておいて。 誤差を少なくするテクニックです。 不動小数点は原点付近に近いと精度が良く、遠いと悪くなります。 （理由については議論しないでください。そういうもんです、Wikipediaでしらべるがよろし） Jw_cadの原点は、全画面表示を行った中心です。(Win版) (Dos版では左下だった) 原点付近で作図、用紙枠の中で書くと誤差は当然少なくなります。 原点のデータを、原点からイスカンダルあたりまで遠ざかったところに 移動して、元の位置に移動すると、誤差が発生します。この場合は かなり大きいです。 理由は、不動少数点演算で、イスカンダルまで行った時に少数部の 数値が吹っ飛んでしまさうからです。ガミラスにやられたわけではない。 不動少数点演算の宿命で、宇宙戦艦ヤマトのワープが原因ではない。 次に、角度操作についても誤差が発生します。 理由は簡単で、三角関数の誤差によるもの、 これは「角度Deg(360度)」->からコンピュータが扱う、ラジアンに 変換し、その上、三角関数自身の遠く離れた小数点以下の誤差により 結構発生するかも。 これも不動少数点演算の三角関数の演算ライブラリの宿命です。 シャア専用が悪いわけでもなく、パトレイバーのせいでもない。 こういう誤差が嫌なら、 できるだけ原点付近で作図する。 角度回転をCAD操作で行わない。 不動少数点演算を使わないCADを使う。 ということをお勧めします。 |
| ▼とおりすぎそうになった人さん： 有難うございます。 そうではないかな〜と思うことを的確な表現で分かり易かったです。 まあ、有理数・無理数を整数で描画・管理（計測）するんだから、そうなるよな〜と思います。 所詮、浮動小数倍精度で動いているソフトを利用しているので、誤差が無いと想定するの無理があるような… 馬鹿にしているのではありません。（誤解のないように読んでくださいね。） PCとソフトの進化のおかげで、十二分な果実を受けっとていますので。 昔々、NASAではPCの傍に計算尺だか、算盤を置いて自戒とする話を聞いたのを思い出しました。 > >とりあえず。理屈は抜いておいて。 >こういう誤差が嫌なら、 > できるだけ原点付近で作図する。 > 角度回転をCAD操作で行わない。 > 不動少数点演算を使わないCADを使う。 > >ということをお勧めします。 |
| ▼hogehpgeさん： >そうではないかな〜と思うことを的確な表現で分かり易かったです。 不動小数点の宿命ですね、でも誰も、「浮動小数点やろう」というツッコミが なかった、これが残念。 個人的には、実数部と指数部が理解できない人は、ゆとり世代なんだろうなぁ、と思うだけです。 |
| 僕が連休中に議論いただきましてありがとうございます。 作業のスクリーンショットを置きますね。 https://bitsend.jp/download/31d4ca3e520355f1ecd7c471362087f6.html この時、上に描いた勾配基準線は、1,000と200で間隔を作り、交点を結んで2寸勾配基準線（a）とします。 そして、3,000の柱芯々に2寸勾配基準線からオフセットして勾配を描きます。 計算上は（b）が600下がり（上がり）となるのですが、寸法計測をすると、左上の数字のように誤差が出るんです。 多分誤差はプラスの場合とマイナスの場合があると思います。 これでわかりますかねー？？ |
| >僕が連休中に議論いただきましてありがとうございます。 例には及びませんが、その議論の内容を全部読みましたか？ |
| ×例には及びませんが、 〇礼には及びませんが、 |
| ▼あひるさん： 一通り目を通しました。 計算誤差という結論になるのでしょうが、 まずは再現の状況を確認してもらわないといけないと思い、スクリーンショットをアップしました。 実際のところ、実害としては数字が丸まらないということに対しての精神衛生上の問題のような気もしますが、二本の勾配線を一本にできない可能性はありますね。 |
| ちなみに。 僕のスレッドを荒らさないでください。 |
| この書き込みは投稿者によって削除されました。（20/2/13(木) 7:53） |
| ▼Hi-Mさん： ギャグに突っ込みを入れても… |
| ▼hogehogeさん： >▼Hi-Mさん： >ギャグに突っ込みを入れても… (^^;... (__;...失礼 |