相談室(2)-T11710

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(11782)//【11710】→(11712)
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【タイトル】ｊｗｋ図形や他のCADからの変換データー
【記事番号】 11710 (*)
【日時】08/01/12 13:35
【発言者】所どころジョージ

いつもありがたく使わせて頂いています。

さて、私の持っていた数年前の鉄骨図形を読み込むと、以前までは（バージョン不明　）H-100x100であれば計測しても100でしたが現在測定すると100.00023等全てのデーターに誤差が生じていました。
又、Arc○icadやSuperS○ft等の3次元cadからJWWへ変換すると通り芯も1000が1000.00012等になってしまいへたすると面積等がおかしくなってしまいます。
他の変換した寸法も小数点以下の第4位等におかしな寸法が入ってしまいます。

この現象は私だけでしょうか？　又、対応法はあるのでしょうか？
知って見える方いたらご教授ください。

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(11710)←【11712】→(11737)
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【タイトル】Re(1) ためしてみてください
【記事番号】 11712 (11710)
【日時】08/01/12 16:12
【発言者】白髪のおっちゃん

▼所どころジョージさん：
>いつもありがたく使わせて頂いています。
>
>さて、私の持っていた数年前の鉄骨図形を読み込むと、以前までは（バージョン不明　）H-100x100であれば計測しても100でしたが現在測定すると100.00023等全てのデーターに誤差が生じていました。
>又、Arc○icadやSuperS○ft等の3次元cadからJWWへ変換すると通り芯も1000が1000.00012等になってしまいへたすると面積等がおかしくなってしまいます。
>他の変換した寸法も小数点以下の第4位等におかしな寸法が入ってしまいます。

こんにちは
Cadの精度の違いから　生ずるものと思います。
Arc○icadやSuperS○ft等のデータが　どうなっているのか
まったく判りませんが

古川也寸志氏・米田昌司氏作成のフリーソフトに
[jwc2jww]が　あります
http://jwx.hp.infoseek.co.jp/jwc2jww.html
JWC・JWKの単精度データの微妙な誤差を修正します

以上　失礼します

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(11712)←【11737】→(11744)
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【タイトル】Re(1):Re(1) ためしてみてください
【記事番号】 11737 (11712)
【日時】08/01/15 11:18
【発言者】所どころジョージ

▼白髪のおっちゃんさん：

返事が遅くなりました。すいません

>[jwc2jww]が　あります
>http://jwx.hp.infoseek.co.jp/jwc2jww.html
>JWC・JWKの単精度データの微妙な誤差を修正します

上記のものを使用して確認したところJWK図形の修正確認できました。
貴重な情報ありがとうございました。

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(11737)←【11744】→(11749)
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【タイトル】Re(2):Re(1) ためしてみてください
【記事番号】 11744 (11737)
【日時】08/01/15 15:58
【発言者】shell

▼所どころジョージさん：
　　　　　　　　　　　　　　　　 shell

>>[jwc2jww]が　あります
>>http://jwx.hp.infoseek.co.jp/jwc2jww.html
>>JWC・JWKの単精度データの微妙な誤差を修正します
>
>上記のものを使用して確認したところJWK図形の修正確認できました。

　少々伺いたいのですが…
　jwwに備わっている「jwk→jws変換」の機能では、不十分だという趣旨のお話でしょうか？　参考のために教えてください。

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(11744)←【11749】→(11757)
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【タイトル】Re(3):Re(1) ためしてみてください
【記事番号】 11749 (11744)
【日時】08/01/15 17:55
【発言者】kubo

▼shellさん：
>　jwwに備わっている「jwk→jws変換」の機能では、不十分だという趣旨のお話でしょうか？　参考のために教えてください。

jwc、jwk をJWW（win版Jw_cad）に読み込んだとき、拡大を最大限の 10000 倍に
してみると、線と線の交点が離れている場合があります。
Jw_cad の「jwk（jwc）→jws（jww）変換」の機能では、それを補正してくれないが、
jwc2jww　では補正してくれる、ということです。

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(11749)←【11757】→(11761)
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【タイトル】Re(4):Re(1) ためしてみてください
【記事番号】 11757 (11749)
【日時】08/01/16 09:58
【発言者】shell

▼kuboさん：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 shell

>jwc、jwk をJWW（win版Jw_cad）に読み込んだとき、拡大を最大限の 10000 倍に
>してみると、線と線の交点が離れている場合があります。
>Jw_cad の「jwk（jwc）→jws（jww）変換」の機能では、それを補正してくれないが、
>jwc2jww　では補正してくれる、ということです。

　なるほど、了解しました。ありがとうございます。

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　で、以下は、本筋からは脱線する「余談」なのですが…　(^^;

　そういう「補正」は大変有り難い事ですが、フト疑問が湧きました。プログラム作成者の立場からすると、そのプログラムは、複数線分の端点の座標がお互いに極めて近い（例えば0.01mm以内）場合に、それらを同一の座標に置き換える作業を行わせているのではないかと思います。

　とすると、それらの複数の座標のうち、どの線分の座標に一本化しているのでしょうかね。　ラウンドナンバーの座標に合わせると言う事も考えられますが、実際問題としては、細かな端数のある座標の方が正しいということもあるでしょうし。

　あるいは、むしろ下記のような視点でしょうかね。
　つまり…　「正しい座標に一本化」という視点ではなく、「ともかく、端点を統一する」ことを優先しているという視点　　で考えられたソフトなのでしょうかね。そう考えると、納得です。　もっとも、その場合には、「端点は一致しているが、もとの jwkデータの方がより精度が高い」ということになりかねませんか…

　ありゃ、判らなくなりました…　
　ヘボの独り言はこれにておしまい　(^^;

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(11757)←【11761】→(11774)
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【タイトル】Re(5):Re(1) ためしてみてください
【記事番号】 11761 (11757)
【日時】08/01/16 11:13
【発言者】白髪のおっちゃん

▼shellさん：

おはようございます

jwc2jwwフリーソフトに添付されている
Readme.txtには　下記のような注意書きがあります
抜粋
本ソフトで採用している数値補正は水平垂直と言った単純な図形の微妙な変
換誤差を補正するための物であり、JW_CADの単精度をJWWの倍精度に変換し、精
度を上げるための物ではありませんし、精度を上げる事自体は不可能と考えられ
ます。JW_CAD側で書いた建築平面の寸法をJWW側で引き直す場合の寸法の誤差を
防ぐ場合には特に有効ですが、本来の精度に依存する斜線の長さ、斜線間の間隔
等は再現できない場合があります。
とあります・

使用するに側で業務に差しさわりが無いか
充分に吟味する必要があります。
ソフトを利用する場合の基本と考えています。
よって試してくださいと　表題に明記したわけです

失礼します

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(11761)←【11774】→(11780)
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【タイトル】Re(6):Re(1) ためしてみてください
【記事番号】 11774 (11761)
【日時】08/01/16 16:23
【発言者】shell

▼白髪のおっちゃんさん：

>使用するに側で業務に差しさわりが無いか
>充分に吟味する必要があります。

　う～ん、なるほど、１００％納得です。
　ありがとうございました (^o^)

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(11774)←【11780】→(11788)
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【タイトル】単精度の数値
【記事番号】 11780 (11757)
【日時】08/01/16 21:49
【発言者】joker
【リンク】http://jwwfaq.undo.jp/

▼shellさん：

JWC形式の座標値は、単精度の実数で、
有効桁数７桁です。つまり有効桁数８桁目以降には誤差が勝手に入って
その７桁目には８桁目以降の丸めた数値が入っていますので、
７桁目も誤差の分が入り込んでいると想定することが出来ます。
例えば、
123.4567　の最後の「7」は、誤差が含まれているため、
実際には「6」かもしれません。これを丸めて、
「123.456」になるのか「123.457」になるのかは「？」ですけど。

パソコンでの数値というのは、10^n でカウントされるのではなく
2^n でカウントされますので、人間が見た目、綺麗な数値と思って
いてもパソコン内では、誤差が入っているかもしれません。
ですのでパソコン内で、
単精度の数値「123.4567」を単純に倍精度に変換した数値は
「123.456700000000」と思いきや、「123.456703186035」に
なってしまいます。
ですので少なくとも、この「03186035」は切り取ってしまいたい
という事になるとは思います。

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(11780)←【11788】→(11784)
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【タイトル】Re(1):単精度の数値
【記事番号】 11788 (11780)
【日時】08/01/17 12:25
【発言者】shell

▼jokerさん：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　shell

　いつも貴重な発言・アドバイスありがとうございます。
　今回のお話も、勉強になりました。

　ちなみに、私は「細かな精度に拘るのは愚かなこと」という立場です。なにしろ、計算尺で実務設計したこともあるので、実務上の「有効桁数」という視点を大切にすれば、（建築設計では）１ｍｍの精度で十分だという、「乱暴な」考えでいます (^^;
　
　ところが、パソコンというのは恐ろしいものですね。手間をかければ、病的なほどに精度があがる。また、世代（時代）の推移とともに、そういう「非現実的なクソ細かさを当然のように要求する」ようになって来てしまいました。困ったことです (^^;
　
　先日、建物の自重を集計するのに、釘の重量まで集計している人を見かけました。別の人は電線の重量を集計していました。　おお、悲しい (^^;　　そうなったら、屋根の上に鳩が止まった場合の荷重の集計も必要ですゾォ…　　世も末なのか、私のアバウト感覚が間違いなのか…

　実は私も、発注先から、なんと「0.1ｇ単位」の計算を求められて落ち込んでいまして、つい、このツリーに反応した次第です。ごめんなさい m(__)m

　もっとも、このツリーの発信元の所どころジョージさんは、それなりの事情があってのことでしょうし、折角だから精度を上げたいというのは大賛成です。それとこれとは別問題ですので、よろしくお願いしますね (^o^)

　鈴木さんのコメントも、ありがとうございます、参考になります (^o^)v

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(11788)←【11784】//(11714)
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【タイトル】Re(5):余談の蛇足
【記事番号】 11784 (11757)
【日時】08/01/17 10:09
【発言者】鈴木

▼shellさん：
>-------------------------------------------------------
>　で、以下は、本筋からは脱線する「余談」なのですが…　(^^;
>
>　そういう「補正」は大変有り難い事ですが、フト疑問が湧きました。プログラム作成者の立場からすると、そのプログラムは、複数線分の端点の座標がお互いに極めて近い（例えば0.01mm以内）場合に、それらを同一の座標に置き換える作業を行わせているのではないかと思います。
>
>　とすると、それらの複数の座標のうち、どの線分の座標に一本化しているのでしょうかね。　ラウンドナンバーの座標に合わせると言う事も考えられますが、実際問題としては、細かな端数のある座標の方が正しいということもあるでしょうし。
>
>　あるいは、むしろ下記のような視点でしょうかね。
>　つまり…　「正しい座標に一本化」という視点ではなく、「ともかく、端点を統一する」ことを優先しているという視点　　で考えられたソフトなのでしょうかね。そう考えると、納得です。　もっとも、その場合には、「端点は一致しているが、もとの jwkデータの方がより精度が高い」ということになりかねませんか…
>
>　ありゃ、判らなくなりました…　
>　ヘボの独り言はこれにておしまい　(^^;

●ＣＡＤの精度と離れますが、エクセルで数値計算の表を作っていて、
横位置は数量掛ける単価（小数点有り）
縦位置は単純に掛け算の答えを足し算する表で、少数点以下を四捨五入
などという設定のとき、答えが計算機の計算と１円の誤差で違うことがあります。
エクセルのテキストにもそのようなことがあると書いてあります。
（当然回避方法も記載されていますが）
ＰＣソフトが一切の誤差が無いようにプログラムされているわけではないのは
ＪＷＷに限らないということでしょう。